Близкий инбридинг (инцест)

[sportsmen 84]

Тесный инбридинг: l-ll, ll-l,ll-ll (однопометники)

Близкий инбридинг: l-lll, lll-l, ll-ll (полубрат и полусестра), ll-lll, lll-ll, l-lV,IV-l

Умеренный инбридинг: lll-lll, lll-lV, IV-lll, lV-lV

Отдаленный инбридинг: lV-V, V-lV, V-V, l-V, V-l, ll-V, V-ll, lll-V, V-lll

А вот у меня

lV,V-0

V,V-0

0-lV,V

не сходится цифры выше описанной-НУЛИ ЗАЧЕМ ?

Наталья Вы так хорошо знаете свое родовое генелогическое древо???

[Гость Панкор]

А как у Панкора по потомству.

Вроде всё нормально, правда я не про всех знаю, часть разлетелось по стране, часть просто скромничает.

Вот про этих достоверно известно...

http://www.ohotaslaikoi.ru/forums/topic94.html

http://www.ohotaslaikoi.ru/forums/topic526.html

[Велес]

Эгесихора

Инбридинг закрепит и вытащить наружу может не только достоинства, но и недостатки, а то и пороки. При близком инбридинге выбраковка и отслеживание потомства очень необходимая мера, но к сожалению это ни кто не делает практически, ведь каждый щенок - это деньги.

Полностью согласен.

Инбридинг практикую постоянно.

Щенки получаются все хорошие, но все разные: суки в одном типе, а кобели в другом. Нужно внимательно смотреть на женские и мужские линии у родителей. Опытные кинологи, которым позволяют условия, зачастую инбридинг делают для получения одного единственного щенка. Потому как все щенки получаются разные.

Широко использую схемы: полубрат х полусестра; племянник х тетка. Они очень хорошо себя зарекомендовали.

В этом году хочу попробовать более тесный инбридинг - отец х дочь. И примерно уже знаю, ЧТО именно должно из этого получиться.

Раньше я боялся инбридинга как чёрт ладана. Пока сам не попробовал. Толчком к этому послужило изучение родословных чемпионов питбулей и книжка Хилари Хармар

«Разведение собак». Эта удивительная книга, написанная доходчивым языком

опытным и грамотным кинологом, с большим практическим опытом разведения, изменила все мое мировоззрение и взгляды на разведение собак.

Вот выдержки из этой книги.

«…Разведение собак это смесь искусства и науки, к которой нужно добавить чуточку везения, еще немножечко гениальности и, конечно, неиссякаемого оптимизма разведенца.

Большинство собаководов приходят к разведению собак случайно. Они вообще любят животных и однажды приобрели щенка просто как любимца. Если случится так, что эта собака будет привлекательной, обязательно кто-то посоветует выставить ее. Будучи увлеченным своей первой выставкой, а может и получив один - два приза, а также встретив там заядлых разведенцев, такой любитель вскоре решает купить суку той же породы к своему любимому кобелю и, если щенки этой породы будут выгодно проданы, то это обычно воспринимается как получение денег за старую веревку. Вскоре появляется новый питомник! Итак, большинство разведенцев, основывая свои питомники, работают на случайно подобранном поголовье. Разведенцы, которые занимались какой-то одной породой несколько лет, а затем решают переключиться на другую породу или добавить новые породы в свой питомник, обычно имеют больше успеха и занимаются новой породой с большими знаниями и смыслом. Мало кто из начинающих разведенцев предполагает, начиная дело, что в разведении собак есть что-то большее, чем спаривание любого кобеля с любой сукой, получение щенков и их продажа. Однако разведение собак может дать думающему разведенцу огромное удовлетворение, значительно превосходящее чувство от полученных на выставке призов, какую бы радость они не доставляли. Большинство заводчиков занимается разведением собак как хобби, но хобби иногда приносящим доход….

Инбридинг - это спаривание близких родственников, например, отца с дочерью, матери с сыном, брата с сестрой и т.п. Инбридинг никогда не следует применять, если нет уверенности в том, что поголовье абсолютно здорово, как физически, так и психически. При таком способе разведения строго обязательна отбраковка всего племенного материала, не удовлетворяющего стандартам. Если худшие щенки не уничтожаются, им не следует выдавать родословных и уж, конечно, никогда не следует получать от них потомства.

Некоторая часть лучшего в мире поголовья лошадей, коров, свиней, собак и других домашних животных была получена путем инбридинга. Но, применяя инбридинг без достаточных знаний, можно погубить породу за несколько генераций. Возможно за одну генерацию и уж, конечно, за две инбридинг покажет все недостатки, которые генетически заложены в породе. Следует еще раз подчеркнуть, что устранение из дальнейшей племенной работы всех неудачных потомков очень существенно при инбридинге.

Начинающим собаководам, которые не знают собак, перечисленных в родословной по крайней мере на четыре поколения назад, не целесообразно пытаться применять инбридинг. Рискованные эксперименты очень дорого стоят и могут принести большие огорчения. Бывает, что инбридинг выявляет недостатки предков, отстоящих на несколько поколений назад….

Советы собаководам.

Есть очень много интересных книг о собаках, в которых содержится масса сведений о разных породах, правда несколько рекламного характера, но читать их очень интересно. Однако в этих книгах мало практической информации, которая могла бы быть полезна для новичка собаковода. Попробую дать несколько практических советов:

1. Сук для основания питомника нужно выбирать особенно тщательно.

2. Следует узнать все возможное о происхождении каждого вероятного партнера для каждой суки отдельно.

3. Не попадитесь на рекламные объявления и не придавайте слишком много значения словам “Чемпион” и “импортирован”. Лучшими родословными, без сомнения, являются те, в которых имеется большое число знаменитых собак. Но очень важно, где эти знаменитые предки находятся в родословной и степень, в которой препотентные и доминантные кобели и суки лайнбридированы и появляются как со стороны отца, так и со стороны матери.

4. Просмотрите как можно больше собак данной породы и поговорите с собаководами и экспертами. Если вы действительно интересуетесь этой породой, будьте готовы слушать и извлекать пользу из знаний других людей.

5. Не верьте абсолютно всему, что вы слышите, учитесь отделять “зерна от плевел”. “Собачья игра” трудная и жесткая, особенно на вершине и здесь зачастую наружу выходит все худшее в человеческой натуре.

6. Читайте и изучайте все, что касается выбранной вами породы. Стандарт нужно знать наизусть, нужно уметь применять его. Каждый дурак увидит недостаток, но нужны знания и опыт, чтобы оценить достоинства.

7. Никогда не критикуйте собак других владельцев, если только вас не попросят дать критическую оценку. Во всех случаях отмечайте их хорошие качества и будьте щедры на похвалу, когда следует. Не полагайтесь на чужое мнение, если вы слышите, что собаку не хвалят, пойдите и посмотрите ее сами, составьте свое собственное суждение.

8. Собирая информацию об интересующей вас породе, тщательно проверяйте, откуда эти сведения исходят. Всегда дважды проверяйте информацию, но будьте тактичны, так как ваши добрые и честные исследования могут быть неправильно истолкованы лицемерными недалекими сплетниками. К сожалению, такие имеются среди любителей каждой породы. Любая информация относительно наследственности племенных собак и возможных врожденных пороков должна считаться открытой для серьезного обсуждения, но не для распространения клеветнических слухов.

9. Когда вы все изучили и решили начать разведение, подготовьте детальную картотеку и удобную таблицу символов для описаний всех ваших собак.

10. К каждой родословной прикрепите фотографию собаки в экстерьерной стойке и отдельно фото головы, запишите туда промеры головы и корпуса как можно больше точной информации по каждой собаке. Держите эти карточки в специальном ящичке - картотеке.

11. Основание линии в какой-либо породе занимает долгое время. Не отчаивайтесь слишком скоро, если получаемое вами поголовье не удовлетворяет высоким требованиями стандарта, но, с другой стороны, не придерживайтесь слишком долго неправильного направления, иначе вы закрепите свои ошибки так, что их невозможно будет исправить.

12. Закройте уши на недобрые замечания относительно вашего поголовья, не сокрушайтесь по поводу недостатка похвалы от опытных собаководов. Так же относитесь и к неискренним комплиментам.

13. Будьте щедры на похвалу прекрасных собак, кто бы их не вывел и кому бы они не принадлежали.

14. Избегайте “питомниковой слепоты”, а еще более “породной слепоты”. Не теряйте критического интереса ни к собакам своего питомника, ни к породе в целом.

15. Старайтесь, чтобы ваши собаки были хорошо накормлены, устроены, счастливы и не страдали от безделья.

16. После ваших собак следующим вашим другом должен быть ваш ветеринар.

17. Никогда не держите собак больше, чем вы можете хорошо прокормить, обслужить и содержать. Постарайтесь устроить все так, чтобы не быть привязанным к дому из-за ваших собак. Никогда не воспринимайте все, что связана с собаководством слишком серьезно, иначе вы сможете говорить и думать только о собаках, исключив из своей жизни все другие интересные события, и можете стать неинтересными для других людей.

18. Лучших щенков оставляйте себе, несмотря на самые заманчивые предложения. В противном случае вы можете оказаться у “разбитого корыта”.

19. Составьте список известных признаков, наследуемых по рецессивному и доминантному типу, и на этой основе стройте свою программу разведения.

20. Умело применяйте лайнбридинг для устранения недостатков. Разводите одновременно не менее двух линий, которые время от времени будут дополнять друг друга. Кроме того, у вас должна быть и третья совершенно неродственная первым линия для осуществления ауткроссинга с ними.

21. Если в линии или во всем поголовье проявился какой-то порок, установите, почему это произошло, и сделайте все для устранения причин. Грех замалчивать серьезные недостатки, словно бы их и не было….

Лучшие варианты спаривания

При условиях, когда исходное поголовье является хорошим, когда не спариваются собаки, обладающие одинаковыми недостатками, а важнейшие рецессивные гены известны разведенцу, я установила, что наиболее удачными являются следующие спаривания:

Бабка х Внук;

Дед х Внучка;

Дядя х Племянница;

Тетка х Племянник;

Сын или Дочь х Полусестра или Полубрат матери;

Полубрат х Полусестра (если их общий родитель является выдающимся).

Последние два варианта могут дать хорошие результаты, особенно если один из родителей является выдающимся, но такие спаривания не привносят новых характеристик и потомки их не могут быть генетически лучше, чем любой из родителей.

Вариант “Отец Х Дочь” или “Сын Х Мать” выявит все видимые и невидимые недостатки и должен применяться только тогда, когда рецессивные гены предков точно известны, а хорошие качества предков перевешивают недостатки. Проводить такие спаривания новичку не рекомендуется, так как ошибка здесь может дорого обойтись породе. Можно попробовать следующую систему инбридинга при условии, что в поголовье нет серьезных недостатков, обусловленных рецессивным геном, что все ранее полученное поголовье от этих производителей свободно от них.

Если у вас есть выдающийся племенной кобель, его можно спарить с выдающейся, но неродственной сукой. Оставить себе лучшую суку из помета и спарить ее затем снова с тем же племенным кобелем. Из полученного помета снова следует оставить себе лучшую суку и затем спарить ее опять с тем же кобелем. Такое спаривание “Отец Х Дочь” можно продолжать до тех пор, пока кобель способен на воспроизводство. Если у потомков одной из таких пар выявится какой-нибудь порок, то родственное спаривание для этой генерации следует заменить тщательно продуманным ауткроссингом, так чтобы этот порок не проявился в следующем поколении. В том случае, когда выдающийся племенной кобель унаследовал свои великолепные качества от матери, инбридная линия может быть начата путем спаривания “Сын Х Мать”, затем следует спарить лучшую суку из полученного помета снова с ним и дальше продолжать, как описано выше. Племенное поголовье, из которого подбираются партнеры для такого спаривания должно быть свободно от серьезных недостатков. Некоторые из полученных по этой схеме потомков буду, вероятно, исключительно хороши, зато уж неудачные щенки будут просто ужасными.

Я, однако, пока не рекомендовала бы такой способ разведения для широкого применения заводчиками большинства пород, потому что распространение генетических знаний в собаководстве еще не достигло достаточно высокого уровня… ».

Не буду больше цитировать и занимать место. Если кто-то заинтересовался, то почитают сами. Я думаю, что все кто читал эту книгу, нашли для себя много интересного.

И ещё пару слов о питах. Американцы вывели лучшую в мире бойцовую (т.е. рабочую и с прекрасным здоровьем) собаку путем наитеснейшего инбридинга. Каждый заводчик выводил свою линию. И кроссы считались чуть ли не преступлением. Я ни на чем не настаиваю. Просто предлагаю изучить опыт разведения других пород.

С уважением Михаил.

[vit@lik]

В питах инбридинг постоянно применяют,лучший результат дважды инбредная сука и резкий кросс,бывает такие бомбы выскакивают,в голубях я постоянно делаю,часто две инбредные особи но разных линий,сводиш между собой,тоже выскакивают бомбы,но бомбы по рабочим качествам,а как племенные они непредсказуемы.По мне так предсказуемей инбредную особь вязать в линию,к кроссам давно отношусь отрицательно,полукровки это все.

[Гость АлександрС]

В питах инбридинг постоянно применяют,лучший результат дважды инбредная сука и резкий кросс,бывает такие бомбы выскакивают,в голубях я постоянно делаю,часто две инбредные особи но разных линий,сводиш между собой,тоже выскакивают бомбы,но бомбы по рабочим качествам,а как племенные они непредсказуемы.По мне так предсказуемей инбредную особь вязать в линию,к кроссам давно отношусь отрицательно,полукровки это все.

Виталь,хочу сказать"как художник-художнику"-если мы говорим об инбридинге как понятии,т.е.-вообще-это одно.А если применительно к конкретному виду животных(птиц),то это уже другое.К примеру,голуби и собаки-последствия(результаты)инбридинга будут разные,а именно-последствия инбредной депрессии у голубей проявятся позже(в рядупоколений),чем у собак,а у собак-позже,чем у лошадей,коров,оленей...В вышеприведенной М.Овчаренко статье наряду с несомненными плюсами инбридинга упоминаются и серьезные минусы,которые эффективно отследить и устранить можно фактически только на приличном по кол-ву поголовье питомника.Пример питов,как раз, очень показателен-весь помет заводчик оставлял себе и все щенки проходили через одинаково жестокое сито бойцовской карьеры.Сравнивая молодежь-однопометников между собой в одинаковых условиях,заводчик эффективно выделял лучших,т.е (о чем сказано в статье)-целая серия вязок делалась для получения одного-единственного желаемого экземпляра,с массовой возможной выбраковкой.ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство лаечников нашей страны и окружающих окрестностей обеспечить такие условия искусственного отбора-не в состоянии.Ну,и т.д.С ув.С.А.

[vit@lik]

Виталь,хочу сказать"как художник-художнику"-если мы говорим об инбридинге как понятии,т.е.-вообще-это одно.А если применительно к конкретному виду животных(птиц),то это уже другое.К примеру,голуби и собаки-последствия(результаты)инбридинга будут разные,а именно-последствия инбредной депрессии у голубей проявятся позже(в рядупоколений),чем у собак,а у собак-позже,чем у лошадей,коров,оленей...В вышеприведенной М.Овчаренко статье наряду с несомненными плюсами инбридинга упоминаются и серьезные минусы,которые эффективно отследить и устранить можно фактически только на приличном по кол-ву поголовье питомника.Пример питов,как раз, очень показателен-весь помет заводчик оставлял себе и все щенки проходили через одинаково жестокое сито бойцовской карьеры.Сравнивая молодежь-однопометников между собой в одинаковых условиях,заводчик эффективно выделял лучших,т.е (о чем сказано в статье)-целая серия вязок делалась для получения одного-единственного желаемого экземпляра,с массовой возможной выбраковкой.ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство лаечников нашей страны и окружающих окрестностей обеспечить такие условия искусственного отбора-не в состоянии.Ну,и т.д.С ув.С.А.

А вот и нет,инбридингом добиваютса закрепление наследственности,а не всплеск рабочих качеств,всплеск как раз происходит при кроссе.Даже средняя,по рабочим качествам собака,но инбредная при дальнейших угаданных вязках может дать супер щенков.В тех же питах я непню ярких собак из инбредных,но они в основном производители.

[vit@lik]

Чтож так к кроссам отрицательно...было время, только они и спасали породу.

Ну вот для примера кроссовая, ну или почти кроссовая... http://laikirus.ru/Genealog.php?Klichka=%EF.%F7.%CF%E0%ED%EA%EE%F0&VPKOS=9903/08&Vlaldelec=%CA%F0%E0%F1%ED%EE%E2%20%C2.%CD.&Spravka=821-06/0005-2&RKF=%ED%E5%F2&Poroda=lre

Этот случай не единичен само собой. Для кросса желательно изучить линии, а для инбридинга досканально изучить недостатки и достоинства инбридируемых и обязательно родословную, кто в кого и откуда. Это не просто, я вам скажу.

Володя,а вязка то и несовсем кроссовая.Саян Волкова пересекаетса и по верху и по низу,три раза,это я бегло глянул,а если копнуть глубже еще родственников найдем.Скорее линейный Панкор,чем кроссовый.

[Гость АлександрС]

А вот и нет,инбридингом добиваютса закрепление наследственности,а не всплеск рабочих качеств,всплеск как раз происходит при кроссе.Даже средняя,по рабочим качествам собака,но инбредная при дальнейших угаданных вязках может дать супер щенков.В тех же питах я непню ярких собак из инбредных,но они в основном производители.

А где ты в моем посте прочитал про "всплеск рабочих качеств"-не подскажешь,а то сам не нахожу?С ув С.А.

[vit@lik]

А где ты в моем посте прочитал про "всплеск рабочих качеств"-не подскажешь,а то сам не нахожу?С ув С.А.

Выделение лучших,я так понимаю и есть то очем мы говорим.С ув.

[szuka]

Дамы и господа, все заводские породы созданы на инбридинге. Это необходимый инструмент заводчика, но им можно "обрезаться".

Причин много, одна из них - к тесному инбридингу можно допускать только очень здоровых, благополучных собак. Другая, самая общая, - в том, что мы оцениваем отдельные признаки поведения и сложения, а наследуются - гены.

"Однако периодически приходится сталкиваться с тем, что какой-либо признак, по традиции отождествляемый с геном или аллелем, существует и наследуется, но молекулярно-генетический анализ не позволяет выделить последовательность нуклеотидов ДНК, соответствующую ему. Подобные факты, скорее всего, говорят о том, что признаки, по которым происходит селекция, гораздо сложнее, чем принято считать. Нельзя забывать о том, что селекционер работает с фенотипами, но при этом отбираются генотипы" (из "Охотничье собаководство" 2012, гл.4, Основы селекции, 4.1. Генетика в собаководстве, М.Н.Сотская)

Админы, нижайшая просьба: пожалуйста, исправьте орфографию в названии темы - вместо инцес напишите инцест и ликбез вместо лекбез

[юрий 56 rus]

Дамы и господа, все заводские породы созданы на инбридинге. Это необходимый инструмент заводчика, но им можно "обрезаться".

Причин много, одна из них - к тесному инбридингу можно допускать только очень здоровых, благополучных собак. Другая, самая общая, - в том, что мы оцениваем отдельные признаки поведения и сложения, а наследуются - гены.

"Однако периодически приходится сталкиваться с тем, что какой-либо признак, по традиции отождествляемый с геном или аллелем, существует и наследуется, но молекулярно-генетический анализ не позволяет выделить последовательность нуклеотидов ДНК, соответствующую ему. Подобные факты, скорее всего, говорят о том, что признаки, по которым происходит селекция, гораздо сложнее, чем принято считать. Нельзя забывать о том, что селекционер работает с фенотипами, но при этом отбираются генотипы" (из "Охотничье собаководство" 2012, гл.4, Основы селекции, 4.1. Генетика в собаководстве, М.Н.Сотская)

Админы, нижайшая просьба: пожалуйста, исправьте орфографию в названии темы - вместо инцес напишите инцест и ликбез вместо лекбез

+100

[Гость АлександрС]

Выделение лучших,я так понимаю и есть то очем мы говорим.С ув.

Виталь,"выделение лучших"и "всплеск рабочих качеств"-разве можно тут поставить знак = ?Как в детской игре"испорченый телефон"получается,честное слово.Не слышим друг друга,а хотим что-то понять ,в чем-то разобраться.С ув.С.А.

[pasha_d]

Ну похоже опять кроме меня некому. :smile100:/>/> . А давайте разберем на примере. Смелый эксперимент Светланы Шевченко, по инбридингу беззубых собак, да еще с дефектами сложения.Ну ладно разок мать с сыном случайно перевязались, хотя Светлана типа этой вязкой гордится :smile59:/>/> .У Ведьмы нет 2 П3, у некоторых потомков о которых известно - аналогично и закреплено инбридингом! Так она продолжает экспериментировать инбридируя на Ведьму. Браво :kolobok_biggrin:/>/> , зачем ей книжки читать она сама их пишет, чукча не читатель, чукча писатель :smile1:/>/> .Я уж молчу про прямое плечо, Блаженков с Насыровым этот недостаток у лаек устранили махом, браво :smile100:/>/> .Если у Буча с этим порядок на ВВ, то у остальных и подавно :kolobok_biggrin:/>/> . Знаю заранее что меня сейчас обвинят в предвзятом отношении к персонажам темы :smile59:/>/> , плевать, кто то же должен это был сделать :D/>/> , я же не виноват что кроме меня некому :kolobok_biggrin:/>/>

И что ждать от этих шенков, где 4 раза сука без пары третих преморялов?

С ув.

[lexus]

Ну похоже опять кроме меня некому. . А давайте разберем на примере. Смелый эксперимент Светланы Шевченко, по инбридингу беззубых собак, да еще с дефектами сложения.Ну ладно разок мать с сыном случайно перевязались, хотя Светлана типа этой вязкой гордится .У Ведьмы нет 2 П3, у некоторых потомков о которых известно - аналогично и закреплено инбридингом! Так она продолжает экспериментировать инбридируя на Ведьму и уже получила собаку без пяти или шести зубов! Браво , зачем ей книжки читать она сама их пишет, чукча не читатель, чукча писатель .Я уж молчу про прямое плечо, Блаженков с Насыровым этот недостаток у лаек устранили махом, браво .Если у Буча с этим порядок на ВВ, то у остальных и подавно . Знаю заранее что меня сейчас обвинят в предвзятом отношении к персонажам темы , плевать, кто то же должен это был сделать , я же не виноват что кроме меня некому

С ув.

А что сказала,Шевченко описывая Твоих собак.Если ты под нее конечно выставлял

[Гость Панкор]

Володя,а вязка то и несовсем кроссовая.Саян Волкова пересекаетса и по верху и по низу,три раза,это я бегло глянул,а если копнуть глубже еще родственников найдем.Скорее линейный Панкор,чем кроссовый.

Этож в каком колене такую собу увидел?? До шестого я смотрел, есть три Саяна но все разные...а волковского нет.