Размышления о уральской лайки , написаные после прочтения статьи Насырова Г.З о Тарханееве П.Ф

[Просто Крестьянин]

А у сук разве не по семействам?

Аня наберитесь терпения и просто читайте и анализируйте,очень быстро разберётесь что к чему,удачи.

[Павел]

Да в том и дело что сука потекла ( за 9 лет 2 раз ) и сегодня 12 день и кобеля не подпускает .. :kolobok_addon_stars:/>/>/>/>

Блин , беда с этими девками.. А вязать свою суку с Вогулом Злыднева Н. И ( экст отл , дипл 2 степен по барсуку ) по линии Барсика Тарханеева П.Ф ( Вогулу 2 года , 2 месяца ) Суку можете посмотреть в Базе .

Родословная кобеля , фото кобеля ( зимой) и фото суки..

Выделенное в цитате вы считаете достаточным основанием для выбора производителя или есть еще моменты о которых не сообщаете?

С ув.

зы некоторые и на 9 день вяжутся, а потом фиг.

[Павел]

Нашел в базе фото Барсика

Разве есть в фенотипе общее? Барсик этот даже в четырехколенную родословную не поместился, с чего вы решили что этот кобель по линии Барсика пошел, а не на какого нибудь еще из 32 или более предков?

С ув.

[BarsS]

По каким критериям назначается продолжатель "линии" у вас. По родословной только ? Как можно определять в продолжатели собак которых вы даже никогда не видели?

С ув.

Вопрос поднят правильно. В своей статье Олег назвал продолжателями линий собак, которые являются всего лишь потомками известных кобелей.

Бывает,что люди которые пишут, не всегда достаточно глубоко разбираются в поднимаемом вопросе. Попробую прояснить это при помощи отрывка из статьи "Инбридинг и лайнбридинг", к сожалению не знаю кто написал эту статью,

Собаки одной линии происходят от одного общего предка и,значит, несут определенную, полученную от него, группу аллелей. По этому в заводской линии собаки не просто сохраняют один и тот же тип и характерныеособенности экстерьера, но и связаны между собой КРОВНЫМ родством.

Т.е. собаки одной линии сходны генетически, хотя,разумеется, не идентичны.

Разумеется, что основателем линии может стать только препотентный производитель, т.е устойчиво передающий потомкам свои качества. И гены, ответственные за эти качества, у данного производителя обычно представлены доминантными аллелями. По этому-то генетическое сходство в линии сохраняется на протяжении нескольких поколений.

На деле бывает трудно, практически невозможно предсказать,будет ли данный кобель препотентен по целому ряду желательных признаков.Поэтому линии обычно не закладывают специально, а лишь выделяют из ужесуществующего поголовья. После этого необходима планомерная работа с линией, продолжение ее через потомков, обладающих типом основателя.

Зачем же тогда нужны все этилинии? Затем, что любая порода собак – не бессистемный набор неродственных друг другу животных. Хотя в некоторых клубах и питомниках поголовье некоторых пород можно охарактеризовать именно так. Порода (и ее некоторая часть, представленная собаками, принадлежащими одному клубу,например) должна обладать собственной внутренней структурой, основанной на генетических взаимосвязях. Только тогда она (порода) будет устойчива ипластична одновременно. Бессистемное использованиесобак внутри нее, превращение их кровей в «коктейль» исключает возможностьпланового развития породы и прогресс в ней может быть только «случайной удачей», а регресс, вырождение – вполне обычным делом.

Как же работать с линиями?

Лайнбридинг предусматривает 2 варианта – разведение собак по кровным группам или по заводским линиям. Второй вариант – болеепредпочтительный, но и более трудно осуществимый, т.к. подразумевает работу суже сформированной заводской линией, что на деле бывает далеко не всегда. К тому же разведение по линиям требует наличия достаточно большого количества производителей, поскольку в данном случае используют не всех их, а только тех,которые сохраняют и передают потомкам тип родоначальника.

Первый шаг к упорядоченному разведению – формирование кровных групп. Выделение этих кровных групп из всего племенного материала позволяет его систематизировать, понять, благодаря какому из производителей какие признаки(желательные и не очень) возникли и закрепились в поголовье. Возможно, удастсявыяснить генетические закономерности передачи этих признаков от предков –потомкам. В ту или иную кровную группу желательно относить собак (кобелей и сук), содержащих в своей родословной не менее 25% кровей данного производителя(т.е. детей, внуков или инбредных на производителя собак), обязательно СОХРАНЯЮЩИХ тип, характерный для данной кровнойгруппы.

Количественной нормы собак для установления кровной группы,нет. Качество линии зависит не от ее многочисленности (хотя, обычно, чем перспективней, лучше линия, тем она многочисленней). Хотя могут существовать и малочисленные линии, очень интересные для работы.

Для разведения по линиям прежде всего, нужно выбратьродоначальника. Для этого родоначальник должен быть хорошо изучен по потомству. Лучшими считаются кобели (суки), которые стабильно передаютсвои качества даже при вязках с суками (кобелями) разных типов. Ценность кобеля особенна, если он стойко передает свои качества и дает потомство «в себя», выше уровня матерей.

Разведение по линиям предполагает инбридинг на основателялинии. Обычно сук вяжут с кобелями из линии их отца (реже – матери). Иногда, в исключительных случаях, если родоначальник линии еще жив, допускается получение потомства от вязок его с 1-2 его лучшими дочерьми. Но широко рекомендоватьэтого не следует, ибо подобные вязки часто ведут к излишней разноти пностипотомства (однако, иногда это позволяет заложить не одну, а 2 –3 различныелинии).

Умеренные инбридинги способствуют закреплению желательногогенотипа и результат таких вязок можно предсказать с достаточно большойточностью. Т.е., разведение по линиям – «превращение достоинств отдельныхлучших животных в достоинства групповые».

Разведение по линиям ни в коем случае не подразумевает«копирование родоначальника». С каждым поколением линия должна совершенствоваться,сохраняя свои основные черты. Для этого, естественно, каждый партнер должен подбираться не только «по кровям», но и с учетом всех достоинств и недостатков.

Не следует думать, что линейное разведение подразумевает абсолютную замкнутость на производителях только своих кровей. Злоупотреблять замкнутым ведением линии «в себе» и излишними инбридингами не стоит. Хотя вэтом случае можно добиться исключительной однотипности. Но, не получая никакого«притока новых генов», такая линия начнет отставать от более прогрессивных.Также подобное разведение может привести к появлению признаков инбредной депрессии. Нет, ведение линий должно обязательно сочетаться с периодическим«освежением кровей». При этом типичных «линейных» сук вяжут с неродственными им неинбредными кобелями ( топ-кросс), или с кобелями, принадлежащими другой линии(аут-кросс). Реже кроссы проводятся наоборот, т.е. путем вязки лучших кобелей линии с инокровными однотипными суками.

При «освежении кровей» необходимо соблюдать некоторыеправила. Прежде всего, инокровные партнеры должны быть «в одном типе».Во-вторых, необходимо как можно больше знать о наследственности инокровных партнеров, вводимых в линию. И в-третьих, освежение кровей не должно проводиться слишком часто и бессистемно, иначе ваша линия или кровная группа будет просто размыта посторонними кровями и перестанет существовать.

Итак, упрощенная схема ведения линии выглядит так:

1. Систематизация имеющегося племенного поголовья, выделениеиз него нескольких кровных групп.

2. Выделение в различных кровных группахкобелей-производителей и сук-производительниц, возможных родоначальников будущих линий

3. Через некоторое время – выделение хотя бы одной линии,состоящей из потомков одного из родоначальников (родоначальниц). Иногда этовозможно сделать только через 2-5 поколений разведения в пределах «кровной группы».

4. Тщательный отбор среди этих потомков и выделение животных, могущих стать продолжателями линий,

5. Закрепление линии – т.е. инбридинги различных степеней на родоначальника, получение инбредных на него потомков. Проверка препотентности и «здоровья» линии, наличия или отсутствия в ней каких-то наследственных проблем.

6. Разведение собак «в пределах линии», т.е. умеренныеинбридинги на лучших собак линии (не обязательно на самого родоначальника).

7. Периодическое «освежение кровей», т.е. вязки с инокровными производителями желаемого типа.

8. Тщательный отбор среди собак, полученных от «инокровных» вязок и возвращение в линию тех из них, которые сохранили тип, свойственный линии.

9. Выделение из линии различных «ветвей» и возможная закладка следующей, более совершенной.

Сложно? Да, непросто. Долго? Да, очень. Ведь многие заводчики хотят прославиться быстро и на весь мир! И здесь нелишне напомнить,что успех заводчика – не просто получение нескольких победителей выставок или даже Чемпионов, а создание поголовья, однотипного, стабильного, максимально соответствующего стандарту. Получение единичных высококлассных собак на фоне кучи ни к чему не пригодных – не есть успех заводчика!

Сколько потребуется времени? Это зависит от многих причин, втом числе – от мастерства заводчика, не только от его теоретической подготовки,но и от умения эту теорию применить на практике. Необходим еще момент удачи, атакже многое зависит от качества изначального поголовья, с которым начинает работать заводчик. Если качество исходного поголовья таково, что закладывать линии на нем бессмысленно, то следует применить другие формы работы… Например,для начала попытаться изменить качество собак вязками с высококлассными препотентными производителями. У умелого кинолога успех все-равно будет, даже втаком случае, но – позже!

А если заводчик располагает всего 1-2 суками? - скажете Вы.О каких линиях здесь может идти речь?

Может! Если сука хорошего уровня,здесь заводчик имеет возможность сформировать «свою» кровную группу, а затем,через несколько поколений, возможно, и линию. При условии, что подбор партнеров к суке будет осуществляться согласно с теми правилами «ведения линии»,указанными выше. Т.е. нужно четко знать, к какой кровной группе или линии в породе относится эта сука и продолжать работать в том же направлении. Если,конечно, данная линия перспективна и не имеет наследственных проблем.

Различные линии имеют разные срок жизни. Обычно хорошаялиния функционирует 7-8 поколений и дает от 1 до 5-7 ветвей, каждая из которыхможет развиться в собственную линию, подняв ее на новый качественный уровень.Разумеется, ценность линий бывает разной. И через несколько поколений линии,менее перспективные, обычно поглощаются другими или растворяются, разбавляютсякровями других линий и перестают существовать.

[гамаюн]

[/url]СкачатьСохранить на Яндекс.ДискК вопросу о критериях.docЧем я руководствуюсь при подборе пар? Попытаюсь подробнее ответить на этот вопрос.

Беда в том, что руководствуясь блестящими знаниями по разведению собак, заводчик

сталкивается с массой проблем, и с обстоятельствами не зависящими от него самого,

так как сама жизнь подбрасывает много сюрпризов. Приведу конкретный пример:

когда ещё не было у меня своей базы данных по потомкам уральских кровей, ко мне

обратился один человек с просьбой посмотреть и пробить его группу лаек и порекомендовать, что можно сделать в его конкретном случае. По моей просьбе он отксерокопировал все родословные и передал их мне, чтобы разговаривая по мобильнику с ним, я мог подробно и предметно с ним разговаривать по поводу вязок, и они хранятся у меня до сих пор. Так вот у нас появился небольшой план действий и экстренных мер, которые нужно предпринять в ближайшие год два. Первый критерий в нашем случае был возраст собак, почему спросите вы, да потому что большого выбора у нас не было, подробнее изьясняю так, сука была одна и имела критический возраст в 9 лет. При подборе кобеля, руководствовались следующими критериями это возраст, в каком колене и какой строчке родословной сидит общий предок и наконец, последний, это кем и как используется на охоте, т.е. какой из них может быстрее погибнуть в лесу. Сопоставив все эти моменты, сделали первую вязку. Результатом чего, явился помёт в котором оказалась одна сука и четыре кобеля. Не буду рассказывать с какими страстями мы столкнулись, но скажу следующее. Сука осталась у хозяина помёта, и по договору с ним, и что как только будет вторая течка и если с сука не будет отставать в росте, сразу будем вязать другим старым кобелем который ещё к тому же был прямым потомком, тем самым сливая во единую линию всех трех собак. В первой вязке у нас был инбридинг 3-3 на общего предка, а во второй 2-4, вот это всё и называется линейное разведение. Рассказывать подробно не могу, потому что в этом городе кражи, отравления собак обычное дело, даже могут сжечь вашу вольеру с вашими собаками. Во втором помёте тоже оказалась одна сука и четыре

кобеля и я забрал суку, чтобы контролировать вязки и продолжать инбридинги, так как

люди просто боятся делать это. Какой критерий имеет место в этом случае, да никакой,

сохранить бы это и продолжить, так как повтора этих вязок уже никогда не будет.

Могу только сказать, что работа с этой группой собак продолжается и нынче рискнули

показать их на испытаниях в Перевалово Тюменской области и из 6 молодых собак

дипломы привезли 3, что явилось не плохим показателем, потому что из 50 собак участников сработала ещё одна и на этом всё, а если прикинуть в процентном соотношении по отношению к другим, то результат просто блистящий.

Есть и другие примеры, где например под одну конкретную линию доливается параллельная кровь, где сидит общий предок , три раза подрят а можно и больше и критериям служит одно, это экстерьер, потому что пытаюсь исправить огрехи в линии головы, и не факт, что получится с первого или третьего захода. Есть у меня и такая линия и подробностей тоже не могу сказать, по ряду причин.

Развеять миф, о том, что инбридинг даёт беззубость, могу на примере своих собак и

исторических фактах. Однажды мне позвонил с г.Тюмени один мой хороший знакомый,

зная о том , что я держу кобеля по линии Малыша 8818/лзс Чурсина А.И., который идёт по линии «Ненчика», с так называемого острова Канин и сказал, что они делали инбридинг на «Малыша», и что появились черные щенки. Я решил проверить, и сделал сначала одну вязку, в которой смешал многие линии, после чего оставил суку и покрыл снова этим же кобелем, после чего снова оставил суку, и снова покрыл этим самым же кобелем. Осматривая помёты я ничего крамольного в щенках не нашёл, все они выросли нормальными по экстерьеру и рабочими качествами, с одним из них охотятся до сих пор,

остальные, к сожалению погибли до трёх лет.

Подвинула меня к такому эксперименту, прочитанная мною ранее книга про одного исторического персонажа, который любил одну женщину и плодом любви, явилась дочь,

он, как только ей исполнилось 16 лет, тоже её полюбил, и она снова родила дочь, которую

он снова полюбил, но продолжения не было, потому что он заблаговременно выдал её замуж за венгерского короля и отравил их по дороге в Венгрию, и звали этого человека

Бальтазар Косса, бывший пират и затем стал Папой Римской Католической Церкви который кстати ввёл индульгенции. И здесь можно выделить, что все дочери были

одного роста, одинаково двигались и были похожи на свою мать и бабку. Что касаемо

моих щенков, то в первом помёте разделился окрас и было четко видно по какому из

родителей пошли щенки, то во втором уже они все были похожи на кобеля и имели все

характерный набор определённых качеств, присущный линии кобеля.

И есть ещё такой момент, когда начинают сливать, сильно разболтанные линии, то

В 3-4 поколении могут появится особи с нехарактерными признаками в экстерьере, т.е.

суки могут быть в кобелиных ладах, а кобели в сучьих ладах, вот здесь и нужна так

называемая выбраковка, но охотится с этими потомками можно без проблем.

Отмечу и следующее, что если вы имеете у своей собаки одного общего предка в третьем и четвёртом поколении по несколько раз и вы повязали её с другой линией, то результат

может быть оболденный, но это будет гибрид первого поколения и вся ваша робота

будет на смарку, придётся все начинать с начала. Такой приём существовал с давних времён, но собаки считались пользовательскими и отдавались в руки охотников но в

разведении могли уже и не участвовать.

Могу добавить, что в каждом конкретном случае, присутствует свой критерий и

есть ряд нюансов, которые приходится учитывать заводчику и что заводчиком не

рождаются, а им становятся, а оценку ему дадут охотники и те следующие поколения,

которые, идут за нами следом. Не буду накидывать, на себя пуха но скажу, что не могу рассказывать всей стране все методы и приёмы при разведении собак и подробно

жевать каждому, что надо делать в его конкретном случае, не потому что меня гордыня обуяла, а в силу своей занятости и я не имею под рукой интернета, скажем технических моментов, поэтому скажу ещё, что года через два выложу в базу данных Тарасюка все

обозначенные линии в моих собаках, подытожу работу нескольких лет.

Берстенев . О.

Пожалуйста, подождите

[sportsmen 84]

Линии должны быть узнаваемы.Как дунайчики к примеру :kolobok_addon_stars:/> , нискем не перепутаешь, вот это линия :Laie_2:/> , а "бумажные" линии это пшик.

С ув.

Верно подмечено по дунайчикам.Фиг с кем перепутаешь!

Единственная линия на данный момент,стойко свой экстерьер передает!

http://www.ohotaslaikoi.ru/forums/topic3433.html/page__view__findpost__p__87886

[гамаюн]

Выделенное в цитате вы считаете достаточным основанием для выбора производителя или есть еще моменты о которых не сообщаете?

С ув.

зы некоторые и на 9 день вяжутся, а потом фиг.

Паша , да какие моменты и " подводные " камни погляди суку по базе ..ЛЗС Лыска Кн-1064 Чернядьев Я.А..

мне скрывать не чего....что имеем...единственно незаписан классный потомок .. экс отлично , диплом 2 степ куница...

[Тышкевич]

Добо , однако ..

ПРОШУ Г-Н ТЫШКЕВИЧА РАССКАЗАТЬ И ВЫЛОЖИТЬ ФОТО СУКИ КОТОРУЮ ОН ПРИВЕЗ С УРАЛА ,

СЕЙЧАС ЭТА СУКА НАХОДИТСЯ В ПИТОМНИКИ БЕЛАРУССКИЙ ЛЕС,,,

_

Здравствуйте Яков. Немного поправлю Вас,сука находится совершенно в другом питомнике.

Сказать пока особенно нечего. Потомкам нет ещё и года. В лесу была всего на нескольких охотах. Так что,по охоте то-же, сказать особо нечего.Работает кабана в вольере, манера работы-похлеще дунайчиков, бросается необдуманно на голову,виснет,дерётся. Имеет по моему, 2степени в одиночку по кабану. Мелкая ростом, но очень экстерьерная. С первого помёта дала 2коб. и 2 суки. Им сейчас по моему, около года.Один кобель и сука (была)у моих товарищей.

Кобеля вижу постоянно- экстерьерный, постараюсь сфотографировать сегодня. В вольере,пошёл работать с первой притравки, с 6 месяцев-работает вязко,плотно, много голоса. Леса, естественно(в силу своего возраста, и наших погодных условий в конце зимы)-не видел.

Сука(однопомётница)- в работе(в вольере) ничего не показала вообще, зверя вообще не замечала. А так-как её брали именно для зверовой охоты.. в общем, её нету. Про остальных 2 щенков-не владею информацией.

Второй раз была повязана ПЧ Курком РКФ 2255847 Р. Родилось 5 сук. Сейчас им по три недели. Сказать, как сами понимаете-нечего. В общем будем посмотреть... Да, забыл-первый раз была повязана Чижом РКФ1963747 Р. С уважением

[гамаюн]

Здравствуйте Яков. Немного поправлю Вас,сука находится совершенно в другом питомнике.

Сказать пока особенно нечего. Потомкам нет ещё и года. В лесу была всего на нескольких охотах. Так что,по охоте то-же, сказать особо нечего.Работает кабана в вольере, манера работы-похлеще дунайчиков, бросается необдуманно на голову,виснет,дерётся. Имеет по моему, 2степени в одиночку по кабану. Мелкая ростом, но очень экстерьерная. С первого помёта дала 2коб. и 2 суки. Им сейчас по моему, около года.Один кобель и сука (была)у моих товарищей.

Кобеля вижу постоянно- экстерьерный, постараюсь сфотографировать сегодня. В вольере,пошёл работать с первой притравки, с 6 месяцев-работает вязко,плотно, много голоса. Леса, естественно(в силу своего возраста, и наших погодных условий в конце зимы)-не видел.

Сука(однопомётница)- в работе(в вольере) ничего не показала вообще, зверя вообще не замечала. А так-как её брали именно для зверовой охоты.. в общем, её нету. Про остальных 2 щенков-не владею информацией.

Второй раз была повязана ПЧ Курком РКФ 2255847 Р. Родилось 5 сук. Сейчас им по три недели. Сказать, как сами понимаете-нечего. В общем будем посмотреть... :kolobok_addon_stars:/> Да, забыл-первый раз была повязана Чижом РКФ1963747 Р. С уважением

Анатолий большое спасибо за ответ ! Интересна работа по мелочи .. кабан не наше..

[Тышкевич]

Анатолий большое спасибо за ответ ! Интересна работа по мелочи .. кабан не наше..

Ну, по мелочи, кроме того что я описывал ранее, добавить нечего. Да и в будущем она её(мелочь), то-же не увидит наверное. Будем судить по потомкам. Экстерьер вроде правит. С уважением

[oxotnik159]

Добо , однако ..

ПРОШУ Г-Н ТЫШКЕВИЧА РАССКАЗАТЬ И ВЫЛОЖИТЬ ФОТО СУКИ КОТОРУЮ ОН ПРИВЕЗ С УРАЛА ,

СЕЙЧАС ЭТА СУКА НАХОДИТСЯ В ПИТОМНИКИ БЕЛАРУССКИЙ ЛЕС,,,

_ ТУНГУСА ( АНДРЕЕВА С,Л ) РАССКАЗАТЬ О ЛЗС АЛИСЕ , БАРДЫМ , ЛЫСКА ( характеристики )

- ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ ИГОРЯ РАССКАЗАТЬ И ВЫЛОЖИТЬ ФОТО ЛЗС СЕРЬГИ АНИСИМОВА ( п .Верхние Серги ) ( характеристики )

_ ТУНГУС ( АНДРЕВ С,Л ) рассказать о собаках ТОБОЛ ЖАРОВА , БЕРКУТ УСТИНОВА, БЕЗБОРОДЬКА .

( характеристика )

Ну что Павел подождем ?

Яков добрый вечер!Вы упоминали двух собак этой линии Вити Болтенкова.Можно узнать какие?Просто у него уже точно этих собак нет,если только потомки остались.

[гамаюн]

Яков добрый вечер!Вы упоминали двух собак этой линии Вити Болтенкова.Можно узнать какие?Просто у него уже точно этих собак нет,если только потомки остались.

Александр , о каки конкретно собачках речь , какие Вас интересуют ?

[Тамбовец]

Ая считаю, что не надо никакого эталона искать. Сколь ко не работай в этом направлении, а все равно всех собак эталонными не сделаешь. поэтому и надо смотреть и рассматривать всех собак

[BarsS]

Тема то не об эталоне а о уральской лайке.

[oxotnik159]

Александр , о каки конкретно собачках речь , какие Вас интересуют ?

Которые упоминались в посте 25 ,через Боя Долгодушина.