Инбридинг и аутбридинг или Великая война

[Эгесихора]

Во первых вы (вся ваша...) боитесь показать на всеобщее обозрение прикус "ваших" собак: Амура Семёнова, Т- Халзана Сафина- это которые на слуху, скольких вы скрываете?

Во вторых Вы (уже лично Вы) на всех интернет ресурсах стараетесь всячески недопустить, увести в сторону разговор на эту тему, потому что мы обязательно выйдем на Грозу и её потомков. Я раньше думал, что Вы всячески оберегаете "питомник" "От Северных собак", а теперь всё встало на свои места.

Ещё месяц назад я мысли не допускал о том, что этот порок идёт по линии Фрама от Грозы, и пару недель назад наткнулся на Ваше откровение. Причём Гроза была повязана целенаправленно!

У меня вопросы к людям- просто лаечникам и экспертам: 1. Может я сгущаю краски, может это нормально, когда вяжут собак с таким архисерьёзным пороком, может быть в других породах это давно практикуется, а я просто ничего не знаю? 2. Как лично Вы относитесь к таким людям, которые без тени сомнения, вяжут собак с подобным пороком?

Если у вас нет доказательств, а ваши утверждения основываются лишь только на догадках, то попрошу свои рассуждения держать при себе, иначе это смахивает на оговор.

Вот найдете доказательства, тогда и приходите и публикуйте, а пока устое предупреждение.

[Эгесихора]

Господа Админы!

Помнится, как то уже предлагалось, а может и нет........

Открыть тему или раздел "Племенной сектор" в котором владельцы, не боящиеся общественного обсуждения, (лучше конечно специалистов) смогут выкладывать документы своих собак, высказывать мнение о предполагаемых ими вариантах вязок своих питомцев или просто просить разобрать возможные варианты пар. Есть же люди, которые понимают, вот пусть и присоветуют оптимальные или идеальные варианты.

Слава богу информации сейчас валом.

Ситуация, конечно, предполагает наличие неудобных вопросов к владельцу и, естественно, честность при ответах.

Тема "Предложения о вязках", она не имеет логического завершения. Просто презентация, налетай, подешевело.....

А вот обосновать необходимость, желательность, невозможность... конкретной вязки отдельных особей во благо породы.............

Можно просто пофантазировать... Вот, мол, была бы моя воля, перевязал бы полстраны с ЭТИМ производителем, а потом еще ВОТ ТАК.

Лично я первый отдался бы на растерзание со своим питомцем и прислушался бы к аргументированным мнениям и выработанному общему решению виртуального племенного сектора.

Ну и, конечно, тут же, представить результат в виде потомства, да еще и проследить в течении года, двух.............

Кто может поспорить, что данное предложение не пойдет на пользу развития кровного собаководства в ЛУЧШИХ его традициях......

А то радеем, радеем за породу... каждый в своем огороде....

Привет Володь!

В разделе "Племенная работа" можно начать такую тему. Раздел для этого и существует, просто мало смельчаков готовых отдать своих собак на растерзание

Давай попробуй такую тему начать. Попросим модераторов следить за тем, чтоб всякие злобные личности не превратили тему в срач. По сути, именно племенная работа и ее обсуждение, анализ, советы и есть самое интересное в собаководстве. Главное доброжелательное ведение дисскусии, что как показывает практика, дело не простое.

У меня тоже мысли были, начать по своим собакам подобныю тему, но я сейчас живу разъездами, и не всегда имею доступ на форум.

Можно сразу обратится к определенным людям и попросить мнение на счет вязки, или подбора производителя.

Вообщем,

[bers140563]

Я не знаток инбридинга, но уж так получается, что в вязках мы используем умеренный инбридинг постоянно.

Вы можете рассказать что-то об этом, хорошо это или плохо, на примере вот этой родословной:

http://laikirus.ru/Inbrid.php?Klichka=%EF.%F7.%C8%E7%E3%E0%F0&VPKOS=1420/11&Vlaldelec=%CB%E5%E2%E0%F8%EE%E2%20%C0.%C2.&Spravka=496%CD%D4-10/0029-2/%EB%E7%F1&RKF=2834407&Poroda=lzs

Здесь не совсем правильно! Некий одинаковый набор крови!Инбридируют на кобеля который сам должен быть линейным и однокровным! Потому что Хват сам по себе разболтанный, инбридировать на него опасно,

потому что возникает ещё большая разболтанность.И Здесь у Вас представлены сразу три крови и они

очень сильные сами по себе! Можно было пробывать например отдельно без повтора на другие две, к примеру на

Собак Григорьеыва она более концентрирована!Чурсинские я раскручивал по плотному инбридингу, т.е. Кобелем

который нёс эти крови, я покрыл суку, полученную суку, крыл опять этим же кобелем, и так три раза, Могу сказать, окрас был со второго покаления по кобелю, колодка его, зубы были в норме и все на месте, но

в последнем помёте появились бзделоватые к человеку особи, из 5 щенков две суки.щущение, что присутствовала толи волчья, толи ещё какаято! Но что скажу если проканало первый раз во второй такая схема может сработать в

плохую сторону!

[bers140563]

Привет Володь!

В разделе "Племенная работа" можно начать такую тему. Раздел для этого и существует, просто мало смельчаков готовых отдать своих собак на растерзание :smile210:/>

Давай попробуй такую тему начать. Попросим модераторов следить за тем, чтоб всякие злобные личности не превратили тему в срач. По сути, именно племенная работа и ее обсуждение, анализ, советы и есть самое интересное в собаководстве. Главное доброжелательное ведение дисскусии, что как показывает практика, дело не простое.

У меня тоже мысли были, начать по своим собакам подобныю тему, но я сейчас живу разъездами, и не всегда имею доступ на форум.

Можно сразу обратится к определенным людям и попросить мнение на счет вязки, или подбора производителя.

Вообщем,

С этим согласен полностью, нужна конкретика, и наглядные примеры!

[Эгесихора]

Здесь не совсем правильно! Некий одинаковый набор крови!Инбридируют на кобеля который сам должен быть линейным и однокровным! Потому что Хват сам по себе разболтанный, инбридировать на него опасно,

потому что возникает ещё большая разболтанность.И Здесь у Вас представлены сразу три крови и они

очень сильные сами по себе! Можно было пробывать например отдельно без повтора на другие две, к примеру на

Собак Григорьеыва она более концентрирована!Чурсинские я раскручивал по плотному инбридингу, т.е. Кобелем

который нёс эти крови, я покрыл суку, полученную суку, крыл опять этим же кобелем, и так три раза, Могу сказать, окрас был со второго покаления по кобелю, колодка его, зубы были в норме и все на месте, но

в последнем помёте появились бзделоватые к человеку особи, из 5 щенков две суки.щущение, что присутствовала толи волчья, толи ещё какаято! Но что скажу если проканало первый раз во второй такая схема может сработать в

плохую сторону!

Ну да. Ставка не на инбридинг, а на одинаковый набор кровей была, с расчетом пусть лучше все середнячки, но рабочие. Так и вышло.

Не могли бы Вы поподробнее про разболтанность Хвата 2910/00. Дело в том, что я часто слышу об этом производителе некие предостережения, но по факту получается, как понравилась собачка, глянешь в родословную, а там Хват обязательно присутствует, особенно в нашем регионе.

А можно подробнее и на конкретных примерах про Чурсинских собак, родословные, фото собак, и более подробные выводы и итоги. Собаки этой линии очень интересуют.

[bers140563]

Ну да. Ставка не на инбридинг, а на одинаковый набор кровей была, с расчетом пусть лучше все середнячки, но рабочие. Так и вышло.

Не могли бы Вы поподробнее про разболтанность Хвата 2910/00. Дело в том, что я часто слышу об этом производителе некие предостережения, но по факту получается, как понравилась собачка, глянешь в родословную, а там Хват обязательно присутствует, особенно в нашем регионе.

А можно подробнее и на конкретных примерах про Чурсинских собак, родословные, фото собак, и более подробные выводы и итоги. Собаки этой линии очень интересуют.

Уважаемая Светлана! После вашей родословной я весь вечер анализировал, и прибывал в глубоком раздумье!Появилась некая настороженность и беспокойство, за судьбу собак Московского разведения. Я уже где то на

форумах писал, что сталкнутся ребятки, с так называемыми мной непредвидимыми инбридингами! Ваши крови

состоят из громких собак, это приводит к тому, что рано или поздно вы будите сталкиватся с тем, что и у

других будет тот же самый набор крови с размытыми предкам. И будет невольно происходить ещё большее

расшатывание так называемого генома, появятся помёты с щенками,у каторых будут пороки и недостатки, первый

звоночек, это поевление светлых глаз, недостаток одного или двух зубов, это указывает на разболтанность крови.Что бы этого избежать придётся делать, так называемые жёсткие инбридинги, т.е. такие как 1-2,2-1.

Я делал всякие и не боюсь их,потому что надо разбираться в каждом случаи, но я сталкиваюсь не с недостатками,

а в том, что начинаются совпадения на ненужные крови в моём разведении, и один или два щенка получаются в

ненужном типе, отличном от той, на каторую я делаю инбридинг.Но это и есть отбор, без которого серьёзному

заводчику не обойтись, при этом щенки красивые и работают но они в другом типе, я их просто отдаю в далёкие края охотникам, которым всёравно, лишь бы работали. Стараюсь оставлять рядом то, что нужно, особенно сук,

их просто так не даю, а по конкретной договорённости и под конкретного кобеля, который меня интересует в

генетическом плане! Работа идёт, но не всё получается, уходят кобели, а сук у меня не хватает, вязки происходят с кобелями в приличном возрасте! Могу сказать что Все уральские линии у меня есть, и к тому же

инбридные, не хватает помошников, по созданию и отслеживанию потомков, какой либо линии, и мало материала

в чистом хорощем генетически не замараных!Буду пытаться! По Хвату у меня наверное был один из первых инбридных материалов, через Волну Пескишева.Сказать могу, но не буду, всё в прошлом! Делал инбридинг

и на Чурсинских и на Гайдука Дмитрева, собаки были по Вашим меркам достойные и в плане экстерьера и работа по кабану, но не впечатлили в плане поиска и сооброжалова, короче отдал охотникам. Что делать дальше

Вам,надо определятся с линиями, и делать инбридинги, без них нет породы!

[bers140563]

Ну да. Ставка не на инбридинг, а на одинаковый набор кровей была, с расчетом пусть лучше все середнячки, но рабочие. Так и вышло.

Не могли бы Вы поподробнее про разболтанность Хвата 2910/00. Дело в том, что я часто слышу об этом производителе некие предостережения, но по факту получается, как понравилась собачка, глянешь в родословную, а там Хват обязательно присутствует, особенно в нашем регионе.

А можно подробнее и на конкретных примерах про Чурсинских собак, родословные, фото собак, и более подробные выводы и итоги. Собаки этой линии очень интересуют.

ПРимеры есть, по групе многих собак, по Вашим могу сказать, у меня был один из первых инбридингов на Хвата

через Волну Пескишева, сказать могу но не буду! По Гайдуку Дмитрева и сечас есть кобель, но я его спрятал!

По собакам Чурсина изгалялся конкретно, если бы я в то время показал первый заход, то кинолог бы точно,

упал бы в обморок!Поетому без документов и фото, на словах, взял повезал кобеля с сукой, оставил суку,повязал снова этим же кобелем,в первом щенки были похожи как на мать так и на отца и в каких то предков,во втором были уже одним серо-бурым окрасом, было две суки, повязал одну опять тем же кобелем,

в третьем были щены однотипные по окрасу и по экстерьеру, оставил одну суку, снова повязал тем же кобелем

оставил только две суки, окрас серый ослабленный с небольшой буростью,держал до полугода убрал обоих,

по причине того, что в экстерьере и с зубами всё было впорядке, а вот поведение сильно напрягло.Появилась бздиловатость и настороженность к людям, пропало чувство дома и хозяина, Были пакостные и вороватые. Собаки напоминали бродяг каторые одичалые. Кобель живой с этого помёта по охоте середняк!

Выводы для себя сделал такие: инбридинг не как не влияет на зубы, увеличивает схожесть и однотипность, при этом поведение может быть различно, Инбридинги делать надо и надо делать кроссы,Нужно знать куда идёш и зачем!

[bers140563]

Ну да. Ставка не на инбридинг, а на одинаковый набор кровей была, с расчетом пусть лучше все середнячки, но рабочие. Так и вышло.

Не могли бы Вы поподробнее про разболтанность Хвата 2910/00. Дело в том, что я часто слышу об этом производителе некие предостережения, но по факту получается, как понравилась собачка, глянешь в родословную, а там Хват обязательно присутствует, особенно в нашем регионе.

А можно подробнее и на конкретных примерах про Чурсинских собак, родословные, фото собак, и более подробные выводы и итоги. Собаки этой линии очень интересуют.

По собакам Урала нароботки есть и немалые! Но сейчас я и друзья,занимаемся сохранением Уральских кровей и

линий, конкретно по Урману Фёдорова, по Барсу Ситникова В.Т, Варнаку Ситникова А.С., есть особи в одном единственном числе, что бы расширить и развить эти линии мне надо ещё два,три года, что бы начать отбор по экстерьеру и рабочим качествам. К слову экстерьер есть обалденный и дипломы то же есть, но в силу обстаятельств пока молодёжью не занимаемся, думаю подождут, делаем вязки со стариками!

Могу сказать, по линиям погоним по Урману Фёдорова 6-9, по Барсу Ситникова 4, и по Варнаку Ситникова 3,

из имеющего у нас материала, созданы гнёзда на стороне, т.е. люди каторые заинтересовались Уральскими кровями

и согласились помочь на кое каких условиях!Будет время отпишу конкретно в разделе, где статья Насырова Г.З об

Тарханееве П.Ф. а так же выложу информацию по Волошинским собакам с интервью и фотографиями.

[promyslovik]

«Столетняя война, продолжавшаяся с перерывами с 1337 по 1453г., была столкновением двух соседних феодальных государств, каждое из которых уже успело достигнуть значительной политической централизации и обладало значительными материальными средствами».

«История средних веков», В.Ф.Семенов.

Споры между поклонниками инбридинга и аутбридинга, действительно напоминают известный средневековый конфликт: никто не помнит с чего все началось, и никто не знает - когда это закончится. Каждая из сторон имеет солидную теоретическую базу и достаточное количество практических примеров, подтверждающих правильность именно их точки зрения. Помет, полученный от самых замечательных собак, независимо от примененного метода подбора пары, будет в большей или меньшей степени разнокачественным, что дает повод желающим видеть только то, что им хочется видеть, радостно констатировать: «А что мы говорили!». Причем обе стороны могут оценивать один и тот же помет. А пока ломаются копья и трещат щиты, в выигрыше оказываются собаководы, реально оценивающие достоинства и недостатки обоих методов племенного разведения и грамотно применяющих их в нужное время и в нужном месте.

ИНБРИДИНГ

Главные противники родственного разведения - ветеринарные врачи. Они постоянно «радуют» нас результатами новейших исследований убедительно доказывающих, что инбридинг отрицательно влияет на иммунную систему, на репродуктивные функции, а также вызывает другие нарушения в работе различных систем организма. И нет причины не верить медикам, тем более что есть очень наглядный пример из истории человечества, когда вырождались древние знатные фамилии. Вот только мы забываем и о другой стороне «чистопородного разведения» у людей - значительное количество красивых, умных, талантливых личностей, глядя на которых даже самый отчаянный сплетник усмотрел бы прямое сходство с законным отцом, а не с бравым офицером дворцовой стражи или молодым конюхом. Кстати, наиболее мудрые представители знати хорошо знали о необходимости - время от времени приливать свежую кровь старинному роду. Скорее всего, методы племенной работы в собаководстве, были просто-напросто скопированы с метода «сохранения породы» у людей. Ведь линейное разведение и инбридинг известны собаководам с незапамятных времен, а теоретическое обоснование получили лишь в ХХ веке, с появлением науки генетики. Именно благодаря родственному разведению были получены все известные в мире породы и, благодаря ему же, происходит развитие пород в нынешнее время. И, увы, другого способа закрепления нужных качеств в поголовье, не существует. Если отказаться от инбридинга и разрешать только аутбредные вязки, то со временем произойдет «размывание» отличительных черт и характерных особенностей породы, упрощение экстерьера и, одновременно, появление слишком резких отличий между отдельными представителями породы, вплоть до полного исчезновения породы как таковой.

Все вышеупомянутые проблемы со здоровьем собак являются следствием чистопородного разведения в общем, а не только инбридинга. Да что там какой-то иммунитет, собаки гигантских пород вообще живут 7-8 лет, так что же теперь - запретить эти породы? А за ними и все остальные, потому что у каждой породы есть склонность к определенным наследственным заболеваниям. Безусловно, болезни - это плохо, безусловно, нужно тщательно изучать механизмы наследственности и пытаться бороться с врожденными дефектами. Возможно, со временем выяснится, что в некоторых напастях виновны не «ломаные» гены, а неудачно смоделированный человеком облик породы. К упомянутой в предыдущей статье дисплазии, приведу еще пару примеров: такие наследственные дефекты, как заворот века внутрь и выворот века наружу, «странным» образом распространены у собак с сырым типом конституции (бладхаунд, сенбернар, шарпей, чау-чау); открытый «родничок» встречается у чихуахуа и кокер спаниелей, имеющих округлый череп. Что же касается, других пороков, то, если они достаточно распространены в породе, не родственный подбор пар не дает никаких преимуществ в сравнении с родственным подбором, собаки в равной степени могут оказаться носителями неблагополучных генов. А вот если в какой-то племенной линии регулярно появляется не свойственный данной породе серьезнейший дефект, то тут уж нужно выбраковывать всех собак подчистую, чтобы не пустить такую пакость в породу. Если же выбраковка не возможна, то ни в коем случае не «прятать концы в воду» с помощью аутбридинга, а, наоборот, жестко инбридировать несколько поколений собак и отсеивать порочных особей.

В том, что инбридинг не так страшен, как представляют себе его противники и не так предсказуем, как уверяют его сторонники можно убедиться на следующем практическом примере. Предположим, мы собираемся применить очень эффективный и действенный близкий инбридинг III-III, то есть вяжем двух внуков какой-либо собаки (назовем ее Х), имеющей следующий генотип:

AA bb CC Dd Ee Ff Gg hh

Предположим также, что рекомбинация генов происходила по классическому усредненному варианту и каждый из внуков унаследовал по 25% генов Х (эти гены обозначены красным цветом), и мы даже подметили визуально общие черты у Х и его потомков, назовем их Y и Z.

Генотип Y - Aa bb Cc Dd Ee Ff Gg Hh.

Генотип Z - AА Bb Cc Dd ee Ff gg Hh.

В результате вязки X и Y мы можем получить следующих потомков:

Потомок №1 - AA bb CC Dd Ee Ff Gg Нh - 50% генов Х, максимальная концентрация, как если бы Х был отцом данной особи.

Потомок №2 - AА Bb Cc dd Еe Ff Gg Hh - 25% генов Х, классическая ожидаемая комбинация.

Потомок №3 - Aa Bb cc dd ee ff gg HH - 0% генов Х, максимально отличается экстерьером от самого Х.

Потомок №4 - Aa bb cc Dd ee Ff Gg hh - 0% генов Х, минимально отличается экстерьером от самого Х.

Проанализируем полученный результат.

Потомок №1 фенотипически схож со своим прадедом Х и плюс к этому удалось добиться улучшения в локусе Н, благодаря доминантному аллелю, доставшемуся в наследство Y и Z от других предков (можно было бы предположить улучшение и в локусе В, но будем ближе к реалиям). Со своим отцом Y данный потомок имеет абсолютное сходство, но генотип несколько улучшился. Доминантные гены А и С переведены в гомозиготное состояние и теперь потомок №1, как и его прадед, будет устойчиво передавать своим детям соответствующие признаки. С матерью Z имеются отличия в трех локусах: регресс в локусе В и положительные результаты в локусах Е и G.

Потомок №2 в целом - достаточно удачный, взявший лучшее у своих родителей, за исключением одного гена. Он чуть меньше схож с Х, хотя и удалось добиться улучшения в локусах B и H, но также произошло, несколько неожиданное для заводчика, ухудшение в локусе D и именно эти изменения не дают нам права приписать всю заслугу примененному инбридингу.

Потомок №3 совершенно не похож ни на прадеда Х, на которого делали инбридинг, ни на своих родителей. Это очень неудачный щенок, но обвинить в неудаче инбридинг при этом никак нельзя, т.к. особь совсем не имеет генов общего предка. Данный пример наглядно показывает, что далеко не всегда инбридинг ведет к концентрации кровей и обеднению генофонда, а также и то, что грамотный, продуманный, теоретически обоснованный инбридинг может преподнести вот такой неприятный сюрприз.

Потомок №4 чуть лучше предыдущего и при этом достаточно схож с Х, отличие есть лишь в локусах С и Е, хотя эта особь также не несет гены прадеда. Казалось бы, появление такого потомка ставит под сомнение целесообразность применения инбридинга. Какая, собственно, разница, от кого получен, к примеру, доминантный ген А: от Х или от другого предка? Если бы мы имели дело с зависимостью: один ген - один признак, то действительно не было бы никакой разницы. Как в случае с наследованием окрасов: рыжий ли, белый ли, черно-подпалый ли, окрас всегда окрас, и не важно, от кого он получен - от деда, прадеда или прапрабабки. А вот когда дело касается формы головы, пропорций корпуса и т. д., тут мы имеем дело не только с огромным количеством генов, но и с определенной, уникальной для каждой особи комбинацией. И чем ближе родство, тем больше в этих длинных цепочках, состоящих из десятков и даже сотен генов, одинаковых фрагментов. Потому инбридинг и дает более предсказуемые результаты и позволяет закреплять в потомстве характерные и подчас оригинальные особенности экстерьера.

В общем, инбридинг очень хорош в умелых руках, пожалуй, даже слишком хорош и в этом и таится ловушка, в которую нередко попадают даже опытные кинологи. Бывает, что так удачно ложатся крови, собаки получаются все лучше и лучше и кажется, что еще один-два шага и удастся получить того самого идеального представителя породы, который прославится в веках, но вместо этого вдруг наступает спад. Да что там спад - настоящий провал, из которого порой не получается выбраться и приходится начинать все заново. Очень хороший заводчик тем и отличается от просто хорошего, что умеет вовремя увидеть, когда поголовье начинает утрачивать ресурсы для своего совершенствования, остановиться и привнести в линию нужный генетический материал с помощью такого нелюбимого многими собаководами аутбридинга.

АУТБРИДИНГ

С самого начала хочу восполнить пробел, образовавшийся в кинологической литературе. Все хорошо знают, что аутбридинг - это скрещивание особей не состоящих в непосредственном родстве, но никто не уточняет: насколько дальним должно быть родство, чтобы не являться таковым. Так вот: неродственными считают особей, у которых общие предки отсутствуют как минимум на протяжении шести поколений. Но тут нужны некоторые уточнения: если проявление какого-либо признака определяется влиянием одного гена, то этот ген в рецессивной форме может передаваться на протяжении больше чем шести поколений. К примеру, ген черного пигмента В доминантен по отношению к гену коричневого пигмента b. Если мы повяжем между собой черную и коричневую собаку, гомозиготных по данному признаку, то все родившиеся щенки будут черными, но при этом носителями гена коричневого пигмента. На протяжении шести или даже десяти поколений мы будем вязать потомков данной пары только с черными гомозиготными собаками и получать исключительно черных щенков. Но если, мы повяжем между собой двух особей из этой группы, уже не являющихся официально родственными, то мы вполне можем получить щенка коричневого окраса и это будет именно тот самый ген, который привнесли в поголовье десять поколений назад. Это не мои теоретические изыски, а вполне реальные факты, время от времени радующие и удивляющие собаководов. Что касается признаков, определяющихся не слишком сложными комбинациями генов (форма уха, хвоста и т.п.), то «период полураспада» этих генетических цепочек приблизительно равен как раз 5-6 поколениям. За это время можно избавиться от нежелательного признака, если использовать производителей не имеющих данного недостатка и не являющихся носителем этой неудачной комбинации генов в скрытой форме. Фундаментальные признаки (форма головы, опорно-двигательный аппарат) определяются одновременным участием большого количества генов, иногда даже расположенных в разных хромосомах.

На всякий случай напомню, как происходит рекомбинация генов: перед созреванием половых клеток парные хромосомы сближаются, образуя единую структуру, и в этот момент происходит их перекрест с последующим разрывом отдельных хромосом и направленным соединением концов в месте разрыва (так называемый кроссинговер), что приводит к обмену участками и единичными генами между материнской и отцовской хромосомами. Чем дальше гены отстоят друг от друга в хромосомах, тем вероятнее разрыв между ними. Следовательно - чем длиннее цепочка, тем она неустойчивее. Но при этом цепь распадается не на единичные звенья (гены), а на меньшие цепочки. Как отмечалось в предыдущем разделе, инбридинг помогает нам опять сложить эти фрагменты в цепь приблизительно той же конфигурации, а вот если применять неродственное разведение, то эти длинные комбинации можно разрушить буквально за два-три поколения. Так что по разным признакам, неродственность следует определять дифференцировано.

Из всего вышесказанного может создаться впечатление, что аутбридинг - это какой-то разрушитель всего, чего удалось добиться тяжким трудом. Некоторые авторы даже пугают, что одни и те же признаки у собак с очень отдаленным родством определяются совершенно другими генами. Это не соответствует действительности. Каждый ген, отвечающий за определенный признак, отличается уникальной, свойственной только ему последовательностью расположения нуклеотидов, но между собой эти гены абсолютно идентичны.

Например: черно-подпалый окрас ротвейлеров, шотландских сеттеров, доберманов и такс определяется одним и тем же сочетанием генов - atatBB, где at - ген подпалого окраса, а В - ген, вызывающий образование черного пигмента. И хоть под электронным микроскопом изучай этот локус у всех собак, хоть вяжи их между собой - результат будет один и тот же. Разве что представителей двух последних пород следует подбирать гомозиготных по локусу В, чтобы не совершить ненароком «фундаментальное открытие» в области генетики.

Каждая из хромосом имеет стандартную длину, постоянное неизменное количество генов и место каждого гена в цепочке строго определено и потому при кроссинговере не может произойти обмен, например локуса окраса с локусом отвечающим за строение сердечно-сосудистой системы. Хотя, может и такое случиться, также как и удлинение или укорочение хромосомы, «разрыв» гена при кроссинговере и прочие сюрпризы, но это уже будет относиться к мутациям, как правило, вредным и даже несовместимым с жизнью. Так что у всех пород, а, следовательно, и у разных племенных линий внутри каждой породы одни и те же признаки определяются одними и теми же генами, но вот формы состояния генов - аллели, могут быть достаточно разнообразны. Отдельная особь из всего этого разнообразия существующего в каждой племенной линии может выбрать только два варианта и в зависимости от того - представляют ли для нас ценность другие аллели или, наоборот, считаются нежелательными мы и строим племенную работу. Как бы мы ни старались с помощью инбридинга отсеивать только нежелательные признаки, все равно подобная участь рано или поздно постигнет и некоторые полезные признаки. Вот тут и пригодится аутбридинг для восполнения утраченных качеств.

Перейдем от единичных генов к комбинациям и уж тут то можно предположить такие кардинальные отличия у неродственных собак, что должно казаться верхом легкомыслия допускать подобные непредсказуемые вязки. Но, как и в случае с черно-подпалым окрасом, оказывается, что и другие признаки, определяющиеся более сложными сочетаниями генов, могут быть общими для некоторых собак. Например: повязав двух немецких овчарок из очень отдаленных племенных линий (естественно линии должны быть сильные) мы можем не сомневаться, что форма уха у всех щенков будет именно та, которую определяет стандарт. И уж ни в коем случае это не будет ухо легавой, лайки или ротвейлера. Потому что за долгие годы работы с породой заводчики исключили все доминантные аллели из ненужных локусов, перевели в гомозиготное доминантное состояние все или почти все нужные аллели, что значительно уменьшило количество возможных комбинаций и сузило диапазон в котором могут проявляться отклонения от нормы. В этом направлении и движется вся работа в кинологии. Какие-то породы находятся в самом начале пути и, даже не специалист, может отметить значительные отличия между отдельными представителями породы из разных племенных линий, а некоторым породам удалось добиться относительного однообразия (в хорошем смысле этого слова) не только во вторичных, но и в первичных статях. То есть опять нужен дифференцированный подход при прогнозировании результатов аутбридинга и оценке возможности его применения.

Аутбридинг, действительно хороший разрушитель, но знающий специалист с его помощью разрушает не сильные генетические комбинации, а неудачные и тупиковые, которые иногда, вопреки нашему желанию, появляются в заинбредированном поголовье. А еще - аутбридинг помогает обогатить линию новыми комбинациями, созданными другими более удачливыми заводчиками.

Вот только как узнать: что там у собаки за гены? В какие комбинации они складываются? Как влияют друг на друга? Что могут передать своим потомкам? Пока что, с помощью старинного научного метода «на глазок» да благодаря той самой творческой составляющей в работе грамотного (обязательно!) заводчика, позволяющих удивительным образом противодействовать всем генетическим сюрпризам. Возможно, когда-нибудь наука достигнет таких высот, что заводчики будут «собирать» щенков под электронным микроскопом: вот набор генов для идеальной головы, вот правильные углы конечностей, вот замечательный хвостик? но, Боже мой, как же это будет скучно!

:Laie_69:

[promyslovik]

• тесный инбридинг:

I–II – мать X сын;

II–I – дочь X отец;

II–II – полубрат X полусестра;

II–II – брат X сестра;

I–III – бабка X внук;

III–I – внучка X дед;

•

Галина! А разве не наоборот?

[Галина]

Галина! А разве не наоборот?

по Шапоружу так, а правильнее конечно наоборот

[promyslovik]

по Шапоружу так, а правильнее конечно наоборот

Наверное он евреем был, у них принято генеалогию по материнской линии вести. По большому счету разницы ни какой, но некоторая путаница может возникнуть.

[вадимм]

Амура Семенова смотрели десятки экспертов, куда ж больше то?

Вадик, а с чего ты взял, что у Грозы архисерьёзный порок? Ты видимо не всё читаешь, а выборочно, то что тебе выгодно. А нахрена? Не тужься понапрасну. Мессия из тебя никакой.

Эксперты в массе своей не знают как на практике отлечить прямой прикус от плотного, что прямой прикус имеет СТЕПЕНИ ВЫРАЖЕННОСТИ. На выставке в Сафоново я стоял в ринге рядом с Амуром Семёнова и наблюдал постыдную картину, как эксперт "побринчал" ногтями по зубам Амура, его ноготь зацепился за разрушающийся верхний резец и он радостно сказал ассистентам: "Есть зацеп!" Вот так в 90% случаев у нас определяют есть зацеп или нет. Может кто нибудь напишет как правельно определять есть зацеп или нет?

Гроза- это искорка. Сейчас горит вся порода- нет ,Слава Богу, только чёрноподпалая часть, хотя прошлой осенью к моему кобелю привозили чёрнопегую суку на вязку с прямым прикусом, с разрушенными резцами, ей было 4 года, оценка экстерьера у неё "отлично".

Со стороны посмотреть в породе ВСЛ у большенства собак "очень хорошо" и "отлично", а вязать нескем!

[akva]

Во первых вы (вся ваша...) боитесь показать на всеобщее обозрение прикус "ваших" собак: Амура Семёнова, Т- Халзана Сафина- это которые на слуху, скольких вы скрываете?

Во вторых Вы (уже лично Вы) на всех интернет ресурсах стараетесь всячески недопустить, увести в сторону разговор на эту тему, потому что мы обязательно выйдем на Грозу и её потомков. Я раньше думал, что Вы всячески оберегаете "питомник" "От Северных собак", а теперь всё встало на свои места.

Ещё месяц назад я мысли не допускал о том, что этот порок идёт по линии Фрама от Грозы, и пару недель назад наткнулся на Ваше откровение. Причём Гроза была повязана целенаправленно!

У меня вопросы к людям- просто лаечникам и экспертам: 1. Может я сгущаю краски, может это нормально, когда вяжут собак с таким архисерьёзным пороком, может быть в других породах это давно практикуется, а я просто ничего не знаю? 2. Как лично Вы относитесь к таким людям, которые без тени сомнения, вяжут собак с подобным пороком?

Щен семимесячный сейчас по двору бегает вот с такой родословной:

Сможешь посчитать какое накопление кровей Грозы у него ? На счет зубов - сфотить или так поверишь?

[вадимм]

Если у вас нет доказательств, а ваши утверждения основываются лишь только на догадках, то попрошу свои рассуждения держать при себе, иначе это смахивает на оговор.

Вот найдете доказательства, тогда и приходите и публикуйте, а пока устое предупреждение.

Вы попросите рассказать "Индейца", как на выставке в Сафоново он вывел с ринга из-за прикуса двух потомков Амура Семёнова. Вывел тихо, без огласки. Я перед выставкой "Лайка 2015" предложил сфотографировать прикус Амура Семёнова, выложить фото в интернете. Они испугалсь. Есть что скрывать. Какие Вам ещё нужны доказательства?

Устное предупреждение- за что? За отстаивание своего мнения? За ИМХО? За то, что "Индеец" для меня не вождь?

У "Индейца" в мой адрес есть такие слова "спаситель породы", "миссия"- они несут оскарбительный подтекст. Вы его за это не наказали. Спасибо. Значит Вы меня счетаете спасителем породы, миссией. Спасибо. Я, конечно, стараюсь в меру сил, но Вы- первый человек, так высоко оценивший мои старания.