valentin49

Мечтаем изменить правила

Recommended Posts

valentin49

В.П. Заседателевым мне были предоставлены материалы по правилам испытаний охотничьих собак. Сейчас эти материалы перевожу в электронный вид. То, что ныне действущие правила мягко говоря не позволяют истинно оценить рабочие навыки собак не вызывает практически ни у кого сомнений. То, что нужны новые правила идет много разговоров. По его (Заседателева ) просьбе размещаю данные документы.

Разместив в этой теме прикрепленные файлы,Вы оказали мне медвежью услугу.Огонь критики будет теперь перенесен на предложенные Вами правила,а это надолго.Почему?Ознакомьтесь и поймете.Я бегло их прочел,понял,что в них можно увязнуть как в болоте,как говорится "без коментариев".Но от цитат не могу воздержаться.

"элементы боязни","одна с головы другая с хвоста","условные баллы","тычок" и т.д...С уважением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Павел

Хотел было перенести обсуждение предложений Заседателева в отдельную тему, но не могу разобраться какое сообщение к чему относится теперь :kolobok_plus_victoria: Давайте сделаем так.Поскольку эта тема начата valentin49 то тут будем обсуждать его вариант.На праздниках попробую установить приложение позволяющее автору темы ее модерировать, примерно как на ганзе должно быть.Для того чтобы автор мог полноценно вести свою тему убирая мешающие конструктивному общению вещи.

С уважением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
mfloleg

Сообщения пользователей которые касаются обсуждения проектов правил Заседателева перенес сюда

http://www.ohotaslaikoi.ru/forums/topic257.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
promyslovik

Разместив в этой теме прикрепленные файлы,Вы оказали мне медвежью услугу.Огонь критики будет теперь перенесен на предложенные Вами правила,а это надолго.Почему?Ознакомьтесь и поймете.Я бегло их прочел,понял,что в них можно увязнуть как в болоте,как говорится "без коментариев".Но от цитат не могу воздержаться.

"элементы боязни","одна с головы другая с хвоста","условные баллы","тычок" и т.д...С уважением.

Валентин! Если хотите могу дать развернутый комментарий к вашему проекту правил. Только пожайлуста, не обижайтесь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
valentin49

Валентин! Если хотите могу дать развернутый комментарий к вашему проекту правил. Только пожайлуста, не обижайтесь.

Конечно,хочу.Хотя это еще не проект.Мне казалось, некоторые соображения,касающие главных элементов работы лаек по подсадному медведю,нужно,как говориться,хорошенько обсосать.С остальными ГОЛОСОМ,ОТНОШЕНИЕМ К СЛЕДУ И ЗВЕРЮ,ВЯЗКОСТЬЮ проще.Намеренно не даю окончательный проект,мне кажется,обсуждение так будет интереснее.Как говорил мой старший товарищь главное не охота,а привалы.Ценю и уважаю мнение форумчан,у многих есть чему поучиться.Главное не быть зашореным,и не создавать себе кумира.С уважением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Павел

Ну совсем на откуп ведмедю нельзя оценку отдавать.Медведи они очень разные бывают и поведением и манерами сильно различаются, есть трусливые есть злые, подвижные и флегматичные.Видел раз как медведь ходил по поляне гулял, а на щеке у него висел ягтерьер как прищепка.Медведя это не беспокоило :kolobok_plus_victoria:

С уважением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
promyslovik

Конечно,хочу.Хотя это еще не проект.Мне казалось, некоторые соображения,касающие главных элементов работы лаек по подсадному медведю,нужно,как говориться,хорошенько обсосать.С остальными ГОЛОСОМ,ОТНОШЕНИЕМ К СЛЕДУ И ЗВЕРЮ,ВЯЗКОСТЬЮ проще.Намеренно не даю окончательный проект,мне кажется,обсуждение так будет интереснее.Как говорил мой старший товарищь главное не охота,а привалы.Ценю и уважаю мнение форумчан,у многих есть чему поучиться.Главное не быть зашореным,и не создавать себе кумира.С уважением.

У вас довольно правильное видение работы лайки. Небольшие замечания по предложенному проекту у меня конечно есть. 1. раздел смелость ни в коем случае исключать нельзя, между несмелой (трусливой) и идеально смелой собакой, разрыв "в 2 аршина с гаком" и есть много промежуточных вариантов. Смелость качество передающаеся по наследству и имеющее большую роль при охоте на медведя. Возмите отчеты опытных экспертов (Речкина, Слепнева, Рябова и др.) и вы увидете что некоторые собаки имея практически максимум по злобе, получали двойку, а то и тройку из за недостатка смелости. 2. В правилах 2009г. и в правилах 1981г. есть раздел " злобность и приемистость хваток" Вы разбили этот раздел на 2, "злобность" и "мастерство постановки", думаю коректнее бало бы назвать "мастерство работы", сложно говорить о постановке, когда зверь находится на привязи. Хотя как не назови, суть дела не меняет, подход к расценке у вас в основном правильный. Больше всего у меня претензий к путкту 1 в разделе злоба, вы пару ставите в более выгодное положение чем одиночку, а ведь паре работать намного проще. Для получения диплома 1-й степени должны предьявляться очень высокие требования. Обе собаки должны делать хватки, причем хватки болевые "в полную пасть", желательно в пятки, скакательные суставы, в голеностоп. Вначале, при таких хватках, медведь прямо плюхается на "задницу" ( вольный тоже плюхается, хотя когда возбудится и обозлиттся, он и от огнестрельного ранения иногда не останавливается). По предпоследнему пункту этого раздела есть варианты: 1. Пара без хваток, выше "трешки" и то при идеальной вязкости, получать не должна. 2.Одиночка с близкого расстояния довольно азартно облаивает медведя, а он куда хочет, туда и идет,или вобще садится или ложится это тоже трешка при отличной вязкости. 3. Собака крутит зверя, постоянно пытаясь зайти с зади и сделать хватку, но медведь не дает ей этого сделать, постоянно поворочивается к собаке головой, делает выпады в сторону собаки, пытается ее поймать. (Медведь медведю рознь, бывает 8-ми летний ожиревший увалень, а бывает худой, шустрый 2-3х леток, мало уступающий лайке по ловкости). При такой работе надо давать д-2. Для реальной охоты иногда такая работа предпочтительней, не надо лезть на рожон, чтобы обязательно укусить зверя, главное не давать ему свободно передвигаться. Предлагаю вам провести небольшой эксперемент: "Представьте себе виртуально работу лайки по медведю (для наглядности можете включить видиоролик) и попробуйте ее расценить сначала по существующим правилам, а затем по своему проекту с учетом моих замечаний. "Распальцовка" ( расценка по баллам) у вас конечно будет разная, а вот степень диплома , я думаю, не будет различаться. На сегодня наверное хватит, в следующий раз предлагаю обсудить ловкость, для этого рекомендую посмотреть, кочующий по многим сайтам клип "работа якутских аборигенных лаек по медведю" и высказать о нем свое мнение. С уважением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
valentin49

У вас довольно правильное видение работы лайки. Небольшие замечания по предложенному проекту у меня конечно есть. 1. раздел смелость ни в коем случае исключать нельзя, между несмелой (трусливой) и идеально смелой собакой, разрыв "в 2 аршина с гаком" и есть много промежуточных вариантов. Смелость качество передающаеся по наследству и имеющее большую роль при охоте на медведя. Возмите отчеты опытных экспертов (Речкина, Слепнева, Рябова и др.) и вы увидете что некоторые собаки имея практически максимум по злобе, получали двойку, а то и тройку из за недостатка смелости. 2. В правилах 2009г. и в правилах 1981г. есть раздел " злобность и приемистость хваток" Вы разбили этот раздел на 2, "злобность" и "мастерство постановки", думаю коректнее бало бы назвать "мастерство работы", сложно говорить о постановке, когда зверь находится на привязи. Хотя как не назови, суть дела не меняет, подход к расценке у вас в основном правильный. Больше всего у меня претензий к путкту 1 в разделе злоба, вы пару ставите в более выгодное положение чем одиночку, а ведь паре работать намного проще. Для получения диплома 1-й степени должны предьявляться очень высокие требования. Обе собаки должны делать хватки, причем хватки болевые "в полную пасть", желательно в пятки, скакательные суставы, в голеностоп. Вначале, при таких хватках, медведь прямо плюхается на "задницу" ( вольный тоже плюхается, хотя когда возбудится и обозлиттся, он и от огнестрельного ранения иногда не останавливается). По предпоследнему пункту этого раздела есть варианты: 1. Пара без хваток, выше "трешки" и то при идеальной вязкости, получать не должна. 2.Одиночка с близкого расстояния довольно азартно облаивает медведя, а он куда хочет, туда и идет,или вобще садится или ложится это тоже трешка при отличной вязкости. 3. Собака крутит зверя, постоянно пытаясь зайти с зади и сделать хватку, но медведь не дает ей этого сделать, постоянно поворочивается к собаке головой, делает выпады в сторону собаки, пытается ее поймать. (Медведь медведю рознь, бывает 8-ми летний ожиревший увалень, а бывает худой, шустрый 2-3х леток, мало уступающий лайке по ловкости). При такой работе надо давать д-2. Для реальной охоты иногда такая работа предпочтительней, не надо лезть на рожон, чтобы обязательно укусить зверя, главное не давать ему свободно передвигаться. Предлагаю вам провести небольшой эксперемент: "Представьте себе виртуально работу лайки по медведю (для наглядности можете включить видиоролик) и попробуйте ее расценить сначала по существующим правилам, а затем по своему проекту с учетом моих замечаний. "Распальцовка" ( расценка по баллам) у вас конечно будет разная, а вот степень диплома , я думаю, не будет различаться. На сегодня наверное хватит, в следующий раз предлагаю обсудить ловкость, для этого рекомендую посмотреть, кочующий по многим сайтам клип "работа якутских аборигенных лаек по медведю" и высказать о нем свое мнение. С уважением.

Обьясняю по порядку

1.По поводу смелости и не очень.Возьмем точку 1 и точку 3 и проведем между ними прямую.Положим где-то в середине будет точка 2,между которой и точкой 1 находятся трусливые лайки,работать они не будут .От т.2 до т.3 собаки будут работать,но неодинаково.Если собака делает хватки, то по определению она смелая и это будет учтено в "злобе" и "маст.постановки по достоинству.У меня в начале 80-х была РЕЛ Юла,привел ее в вольер на кабана,пустил в поиск,запаха кабана она не испугалась,потом вижу такую картину.Пробегает она в 2-х метрах от зверя,посмотрела эдак на него и снова давай смотреть по елкам.Смелая собака,но зачем расценивать такую смелость на высший балл.Зачем расценивать смелость если собака работать по зверю не будет.А трусливая лайка отсеется по такому элементу работы как "отношение к следу и зверю,а если нет то по п.6,4, "злобы"и "постановки"

2.По отчетам Речкина и Слепнева.Посмотрите правила 2010г.,которые сейчас в ходу.Как может лайка имея баллы 1ст.диплома получить 3ст. по смелости. А если может значит что-то с правилами напутано.

3.В правилах,которые были до действующих в ходу п.2 это "смелость и приемистость хваток".С мастерством постановки согласен,можно назвать мастерством атаки,но все-таки первое точнее,хотя с т.зрения языка звучит немного коряво.

4.О работе пары.Пара расценивается как рабочая единица,здесь важен результат.Если одна отвлекает зверя наглой атакой,другая благодаря этому,дает хватки,в результате которых мишка "плюхается на задницу",т.е.результат налицо.

5.По Вашим пунктам.По 1и 2 все учтено в "вязкости",согласен. По п.3 на 2-ю ст.все-таки д.б. хотя бы щипки.Значит собака плохо пытается.Или судя по такому поведению мишки,хватка была, но эксперты не заметили.

6.По распальцовке.Когда медведь будет "помогать" экспертам расценивать работу,думаю субьективизма будет меньше.

Спасибо за замечания.С уважением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
promyslovik

Обьясняю по порядку

1.По поводу смелости и не очень.Возьмем точку 1 и точку 3 и проведем между ними прямую.Положим где-то в середине будет точка 2,между которой и точкой 1 находятся трусливые лайки,работать они не будут .От т.2 до т.3 собаки будут работать,но неодинаково.Если собака делает хватки, то по определению она смелая и это будет учтено в "злобе" и "маст.постановки по достоинству.У меня в начале 80-х была РЕЛ Юла,привел ее в вольер на кабана,пустил в поиск,запаха кабана она не испугалась,потом вижу такую картину.Пробегает она в 2-х метрах от зверя,посмотрела эдак на него и снова давай смотреть по елкам.Смелая собака,но зачем расценивать такую смелость на высший балл.Зачем расценивать смелость если собака работать по зверю не будет.А трусливая лайка отсеется по такому элементу работы как "отношение к следу и зверю,а если нет то по п.6,4, "злобы"и "постановки"

2.По отчетам Речкина и Слепнева.Посмотрите правила 2010г.,которые сейчас в ходу.Как может лайка имея баллы 1ст.диплома получить 3ст. по смелости. А если может значит что-то с правилами напутано.

3.В правилах,которые были до действующих в ходу п.2 это "смелость и приемистость хваток".С мастерством постановки согласен,можно назвать мастерством атаки,но все-таки первое точнее,хотя с т.зрения языка звучит немного коряво.

4.О работе пары.Пара расценивается как рабочая единица,здесь важен результат.Если одна отвлекает зверя наглой атакой,другая благодаря этому,дает хватки,в результате которых мишка "плюхается на задницу",т.е.результат налицо.

5.По Вашим пунктам.По 1и 2 все учтено в "вязкости",согласен. По п.3 на 2-ю ст.все-таки д.б. хотя бы щипки.Значит собака плохо пытается.Или судя по такому поведению мишки,хватка была, но эксперты не заметили.

6.По распальцовке.Когда медведь будет "помогать" экспертам расценивать работу,думаю субьективизма будет меньше.

Спасибо за замечания.С уважением.

По пункту 2. Вы что то не правильно поняли. Теоретически даже с 92-мя баллами собака или пара может быть расценена на д-3 или вобще остаться без диплома, если набрала 12 за вязкость или 7 за ловкость. По пункту 4. С точки зрения реальной охоты, вы совершенно правы. Но основная задача испытаний и состязаний не проверка пригодности к охоте ( эту цель преследуют только владельцы собак), а определение генетической ценности собак для племенного использования. Если мы берем в руки свидетельство на охотничью собаку, а там стоит д-1 в паре, мы должны быть уверены ,что эта собака делает болевые хватки и может передать эти качества потомству. Паре записывают одинаковые баллы в документы, а мы с вами не можем определить 1-м или 2-м номером работала собака. И так уже понаплодили "липовых медвежатников", которые и могут только "на подхвате" в паре с рабочей собакой на "треху" налаять. А расценку виртуальной работы, по разным вариантам правил, всетаки попытайтесь сделать. С уважением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
promyslovik

Хочет того медведь или нет , но он постояно помогает экспертам расценку делать, если его конечно не таскают беспрерывно в зад-перед на протяжке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Павел

Хватки всеже наверно следует относить к смелости.Зачем убирать смелость и потом ее расценивать учитывая через злобу?Мне кажется это нелогично.Мухи отдельно котлеты отдельно.Если же собака смелая, но неимеет злобы к зверю, то она сразу отсеется по многим пунктам.Больших проблем тут нет.Злобная собака с небольшим недостатком смелости может вполне прилично отработать.Нельзя сильно завязыватся на хватках особенно в одиночной работе.Некоторые медведи не дают себя кусать,а других кусай как хошь им пофиг.И при отличной работе только трешка.Вот еще по поводу ловкости.У некоторых собак вроде и смелость и злоба есть, но нехватает им ловкости скорости чтобы медведя хватать.Сознают что попадут и не могут момент выбрать для хватки.Ловкость обязательно нужна, тем более что в последнее время с модой на травильных собак по некоторым линиям поплыла конституция, собаки становятся рыхловатыми , мясистыми и медленными.Зато грызут все подряд и вязкость отменная.И по теперешним правилам они с такой работой на коне :kolobok_plus_victoria:

Вот такие мысли.

С уважением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
promyslovik

Хватка, это высшее проявление злобы, а не смелости. Почитайте как это описано у наших корифеев.(Например у Войлочниковых). Гуляя по частному сектору или котеджному поселку вы видели где нибудь надпись "Осторожно смелая собака"? Смелость и злобность качества передающиеся в основном по наследству, при использовании собаки в племенной работе, вы обязаны знать, в какой степени производители обладают этими качествами. С уважением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Павел

Вспоминаю видео толи с Кировских состязаний толи с Жирновских.Судит медведя Рябов.Он там прямым текстом говорит.Несмелая собака никогда не сделает хватку.Собаки злобные, пена изо рта идет, а моменты для хватки упускают, смелости нехватает.Я с ним согласен.Вот живой пример.Мой кобель Толстый.К медведю у него особого страха нет , но нет и злобы.Пускаю его на медведя тут недавно, он почти сразу делает хорошую хватку и тут же убегает к кабаньему вольеру.Хватка есть, а злобы и азарта к медведю нет.

С уважением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
valentin49

По пункту 2. Вы что то не правильно поняли. Теоретически даже с 92-мя баллами собака или пара может быть расценена на д-3 или вобще остаться без диплома, если набрала 12 за вязкость или 7 за ловкость. По пункту 4. С точки зрения реальной охоты, вы совершенно правы. Но основная задача испытаний и состязаний не проверка пригодности к охоте ( эту цель преследуют только владельцы собак), а определение генетической ценности собак для племенного использования. Если мы берем в руки свидетельство на охотничью собаку, а там стоит д-1 в паре, мы должны быть уверены ,что эта собака делает болевые хватки и может передать эти качества потомству. Паре записывают одинаковые баллы в документы, а мы с вами не можем определить 1-м или 2-м номером работала собака. И так уже понаплодили "липовых медвежатников", которые и могут только "на подхвате" в паре с рабочей собакой на "треху" налаять. А расценку виртуальной работы, по разным вариантам правил, всетаки попытайтесь сделать. С уважением.

Александр,ты просто молодец,так и знал,что получу от тебя такое замечание.Был случай,извесный лаечник вязал свою суку 2 раза одним из кобелей пары.у этой пары было много 1ст.по медведю в паре.Я спрашивал,чем руководствовался(они оба в одиночку не работали)А этот говорит экстерьернее.Собаки одинаково все равно не работают,кто-то ведущий кто-то ведомый.И неслучайно парные дипломы не являются проходными в племенные классы "элита"и "первый.С уважением,надеюсь не обиделся на "александра".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
valentin49

Хватка, это высшее проявление злобы, а не смелости. Почитайте как это описано у наших корифеев.(Например у Войлочниковых). Гуляя по частному сектору или котеджному поселку вы видели где нибудь надпись "Осторожно смелая собака"? Смелость и злобность качества передающиеся в основном по наследству, при использовании собаки в племенной работе, вы обязаны знать, в какой степени производители обладают этими качествами. С уважением.

Вот она ИСТИНА,вот он железный АРГУМЕНТ в народе по отношению к собакам нет понятия "смелость".И еще,есть такое понятное ПОНЯТИЕ злоба к зверю,это не только хватки,это более широкое понятие,здесь и азарт,и желание работать...С уважением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили контент с форматированием.   Удалить форматирование

  Разрешено использовать не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу