valentin49

Мечтаем изменить правила

Recommended Posts

Павел

Ну то что речь идет о злобе именно к зверю, а не к прохожим это само собой.Злоба часто ходит рядом с трусостью.Хочется собаке укусить медведя, а не может - страшно.Вот енота не страшно, его и кусает и рвет.Так что тут не соглашусь.Хватка это проявление смелости. :kolobok_plus_victoria:

С уважением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
promyslovik

Вспоминаю видео толи с Кировских состязаний толи с Жирновских.Судит медведя Рябов.Он там прямым текстом говорит.Несмелая собака никогда не сделает хватку.Собаки злобные, пена изо рта идет, а моменты для хватки упускают, смелости нехватает.Я с ним согласен.Вот живой пример.Мой кобель Толстый.К медведю у него особого страха нет , но нет и злобы.Пускаю его на медведя тут недавно, он почти сразу делает хорошую хватку и тут же убегает к кабаньему вольеру.Хватка есть, а злобы и азарта к медведю нет.

С уважением

Хорошие примеры. Поэтому и следует эти компоненты обязательно расценивать раздельно. Кстати у Валентина в его проекте неплохая идея разделить злобность и мастерство работы. Злобность к зверю, качество врожденное, а мастерство наработанное, хотя и напрямую зависящее от смелости и злобы. Но часто собаки мастерски работающие по цепному зверю, по вольному выглядят намного бледнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
promyslovik

Вот она ИСТИНА,вот он железный АРГУМЕНТ в народе по отношению к собакам нет понятия "смелость".И еще,есть такое понятное ПОНЯТИЕ злоба к зверю,это не только хватки,это более широкое понятие,здесь и азарт,и желание работать...С уважением.

Совершенно правильно. В правилах под словом злоба и понимается не злоба в широком ее понимании, а агрессия, охотничий азарт к определенному зверю. На Алтае есть много лаек с неплохой злобой работающие по медведю и не обращающие никакого внимания на кабана, нет у них на него злобы, а точнее охотничьего азарта.В большинстве стандартов на породу написано :"злобность к человеку не типична." Именно злобность определяет хватки по зверю, вот только недостаточная смелость иногда мешает это сделать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Павел

Совершенно правильно. В правилах под словом злоба и понимается не злоба в широком ее понимании, а агрессия, охотничий азарт к определенному зверю. На Алтае есть много лаек с неплохой злобой работающие по медведю и не обращающие никакого внимания на кабана, нет у них на него злобы, а точнее охотничьего азарта.В большинстве стандартов на породу написано :"злобность к человеку не типична." Именно злобность определяет хватки по зверю, вот только недостаточная смелость иногда мешает это сделать.

Злоба к зверю определяет само желание кусать зверя, тут и спорить не о чем.А вот реализация этого желания - хватка, говорит о том что у собаки достаточно смелости на это. :LaieA_052: .Так что хватка показатель смелости. :kolobok_plus_victoria:

Цитата из кинофильма - Ох, нелегкое это дело Россию от позора спасать ! :kolobok_addon_stars: Даже тут ни по одному пункту толком не договорились :kolobok_addon_stars:

С уважением

зы А как же мой пример когда злобы нет , а хватка есть, так куснет наотвяжись и уходит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
promyslovik

Злоба к зверю определяет само желание кусать зверя, тут и спорить не о чем.А вот реализация этого желания - хватка, говорит о том что у собаки достаточно смелости на это. :LaieA_052: .Так что хватка показатель смелости. :kolobok_plus_victoria:

Цитата из кинофильма - Ох, нелегкое это дело Россию от позора спасать ! :kolobok_addon_stars: Даже тут ни по одному пункту толком не договорились :kolobok_addon_stars:

С уважением

зы А как же мой пример когда злобы нет , а хватка есть, так куснет наотвяжись и уходит.

Когда куснет и уходит, это плохая вязкость. Хороших хваток без смелости не будет "это и коню понятно". Дело в том что на некоторых испытаниях, более 50% работ без хваток, вот тут и надо выяснять происходит это из за отсутствия смелости или злобы. С уважением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
promyslovik

Валентин. знаете почему я к вам постоянно пристаю с предложением сделать виртуальную расценку работы по медведю по существующим правилам и по своему варианту. Я такую расценку сделал , с учетом, что по ловкости, вязкости, голосу расхождений не будет. По степени дипломов результаты получились один в один,при условии что за работу в паре, когда одна собака не делает хваток, не выше д-2. Мне интересен ваш результат.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
valentin49

О смелости и злобе еще раз сформулирую позже,а пока на Ваш суд...

Итак.

1.Отношение к следу и зверю(оценивается 10-ю баллами)

1.1Выходит к зверю быстро и сразу начинает работать 8-10 баллов.

1.2.Задерживается на следу,но увидя зверя сразу принимается за работу 6-8 балл.

1.3.Задерживается на следу или нет,но выйдя к зверю осторожничает,за работу принимается не сразу(дается не более 2-х минут) 4-6 баллов.

1.4. Боится следа и вида зверя или не принимается за работу в течение 2-х минут.Не расценивается.

Примечание.Собака может выйти к зверю,причуяв его "верхом",за это баллы не снижаются. Был у меня РЕЛ кобель(привезенный из под Кирова).На испытаниях он обрезал след,вышел сразу к медведю.Работал на твердую трешку,а может даже выше. С хорошей вязкостью(отгоняли вилами от медведя).Диплома не получил.А вообще вязко лаял вольного,и ведь находил.

В виде таблицы не получается,пока так.С уважением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
valentin49

Валентин. знаете почему я к вам постоянно пристаю с предложением сделать виртуальную расценку работы по медведю по существующим правилам и по своему варианту. Я такую расценку сделал , с учетом, что по ловкости, вязкости, голосу расхождений не будет. По степени дипломов результаты получились один в один,при условии что за работу в паре, когда одна собака не делает хваток, не выше д-2. Мне интересен ваш результат.

Спасибо за поддержку,уже не один я в поле воин.С ув.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
promyslovik

Спасибо за поддержку,уже не один я в поле воин.С ув.

Куда то Панкор потерялся, ведь ему этот вопрос тоже интересен. Валентин, при составлении правил приняты определенные нормы: Сначала идет вводная часть, в которой огариваются температурный режим, погодные условия, возраст собак и их количество, требования предъявляемые к зверю и тд и тп, а также елементы работы по которым будет расцениваться собака, с кратким их описанием. Затем идет шкала максимальных баллов по каждому элементу работы. Затем идет таблица минимальных требований для получения диплома по некоторым элементам работы. Затем ориентировочная шкала примерных скидок, в которой описаны требования для получения максимальной оценки, недостатки снижающие расценку и скидываемые баллы. Затем идет описательная часть методики проведения испытаний по данному виду, хотя иногда ее размещают в водной части. Это не значит, что такой метод, единственно правильный, может быть много разных вариантов и по всем из них можно будет проводить расценку работы. Но к вышеописанному методу расценки собак уже все привыкли, он вошел в традицию, и я думаю отступать от него не стоит. ( Зачем заново изобретать велосипед, тем более, что он может получится с квадратными колесами). Если мы действительно хотим внести посильный вклад в улучшение правил по медведю, Давайте посмотрим правде в глаза: "Ни кто, полностью правила менять не будет, тем более методику расценки или проведения". А вот добиться внесения некоторых поправок или хотя бы их обсуждения на ВКС, в действующие правила мы можем. Отдельно могу расказать как это делается. Любые правила можно и нужно улучшать (нет предела совершенству), главное, чтобы правила после улучшений не достигли размера БСЭ. Сейчас действуют довольно неплохие правила, по ним довольно удобно вести расценку работы, хотя некоторые детали, с моей точки зрения, нужно лучше конкретизировать ( возможность получения д-2 одиночкой без хваток, что считать хваткой по неподвижному зверю и тп), чтобы исключить двоякие толкования. Если мы сейчас с пеной у рта начнем обсужбать новые проекты, типа предложенных Заседателевым, мы завязнем в болоте и получится ППР(посидели, по......., разошлись). С уважением. Извините за грамматику.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
promyslovik

Я буду продолжать настаивать на исключении из правил элемента "отношение к следу и зверю". Отношение к зверю определяется во время работы по смелости, злобности, вязкости и не надо его дублировать. Теперь касаемо отношения к следу, нам постоянно навязывают требование расценивать фикцию, то, чего нет, имитация следа это не след. Не надо обманывать самих себя, пытаясь обмануть собаку. Сам термин "отношение к следу" ошибочен, с кинологической точки зрения. Есть понятия поиск и следовая работа. Мне как охотнику "по фигу" какое у собаки отношение к следу: доброе, нежное , ласковое, наплевательское или хамское, мне надо чтобы собака, как можно быстрее нашла зверя по следу. А это уже следовая работа. При следовой работе в полевых условиях, лайка должна идти параллельно следу, срезая петли и наброды, а учуяв, увидев или услышав зверя выйти к нему напрямую. Лайкам, которые преследуют зверя непосредственно по следу, не срезая петли, существенно снижается оценка. Следовую работу, как бы мы того не хотели, на испытаниях по подсадным видам, мы проверить никогда не сможет. Теперь про поиск, на испытаниях по подсадному медведю, собакам не надо его искать. За исключением первого номера, все до единой собаки знают где он находится. Молодые собаки, первый раз принимающие участие в испытаниях, тоже знают до напуска где "это" находтся, только не знают, что это такое. Не надо охотничьих лаек считать тупыми, безмозглыми животными, у лайки в голове такой "компас" заложен, по сравнению с которым все современные GPS новигаторы , "просто отдыхают". Лайки выйти на поляну со зверем могут на прямую, за километр и более, а нужно всего 100-150 метров. Большинство экспертов, давно смотрят на этот пункт "сквозь пальцы", просто собака получает на 2 минуты больше, чтобы приступить к работе. Е динственный плюс, который я вижу в этом пункте, это возможность не выгуляной собаке, опорожнить свой кишечник и мочевой пузырь до выхода к зверю, Так может и будем это расценивать? :kolobok_plus_victoria:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
MOHICAN

Сам термин "отношение к следу" ошибочен, с кинологической точки зрения. Есть понятия поиск и следовая работа. Мне как охотнику "по фигу" какое у собаки отношение к следу: доброе, нежное , ласковое, наплевательское или хамское, мне надо чтобы собака, как можно быстрее нашла зверя по следу.

А если вообще нет никакого отношения, то тоже "по фигу"? И какая "на фиг" разница, как назвать - отношение к следу или следовая работа. Суть то одна.Со следа то всё и начинается. Не можем организовать след, нефиг тогда в это дело и лезть. Большинство "медвежатников" за свою жизнь так и ни разу медведя и не находили, потому что нету у них никакого "отношения к следу" или "следовой работы".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
valentin49

А если вообще нет никакого отношения, то тоже "по фигу"? И какая "на фиг" разница, как назвать - отношение к следу или следовая работа. Суть то одна.Со следа то всё и начинается. Не можем организовать след, нефиг тогда в это дело и лезть. Большинство "медвежатников" за свою жизнь так и ни разу медведя и не находили, потому что нету у них никакого "отношения к следу" или "следовой работы".

Валентин,я уже понял твое трепетное отношение к "следу" и с тобой во многом согласен. Раньше я пытался как-то "притянуть" испытания к охоте,но понял,что это неправильно. Работа по цепному и вольному- небо и земля,хотя бы потому,что зверь привязан и лайка это быстро понимает.Даже такой момент,не будет на глазах у собаки судей,зрителей,владельца работать она будут иначе.Но испытания важны и нужны...Этот элемент работы не просто "след",а еще и отношение к ЗВЕРЮ.Если что-то не можем организовать это не значит,что от этого нужно отказываться.Да и почему не можем,делали же след медвежонком.Медвежонок на испытательной станции нужен еще и потому,что зверя приходится менять.А все ведь можно легко профанировать все.Как бывает,собачку выпускают без следа,она первый раз видит зверя,пока соображает что ей делать,звучит команда поводок со словами"Ваша собачка работать не будет,она пока побаивается,вы что хотели с первого раза,приезжайте еще пару раз".Мне,кажется,владелец приплатит еще немного за то,чтобы было все по чесноку,чтобы к примеру после трех номеров след обновлялся.Может даже оговорить в правилах определенное количество собак на день испытаний,чтобы было все без суеты,чтобы сотня собак не загаживала поляну.К слову,выпускают собачку,а она делает такую кучу,что ж нельзя выгулять,я бы оставлял таких собак без дипломов,если владелец не нашелся бы и признался,что это со страху.(Это шутка).С уважением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
promyslovik

А если вообще нет никакого отношения, то тоже "по фигу"? И какая "на фиг" разница, как назвать - отношение к следу или следовая работа. Суть то одна.Со следа то всё и начинается. Не можем организовать след, нефиг тогда в это дело и лезть. Большинство "медвежатников" за свою жизнь так и ни разу медведя и не находили, потому что нету у них никакого "отношения к следу" или "следовой работы".

Валентин, вы всетаки, ярко выраженный пессимист. Увидев у какой-то собаки недостаток в работе, вы сразу начинаете приписывать его всем породам лаек. У вас, постоянно в отрицательном подтексте, читаешь большинство, 99% и тд и тп. Если так плохо действительно бы обстояли дела, с охотничьими породами лаек, тогда ни о каких испытаниях не должно было бы быть и речи, просто все породы лаек надо объявлять декоративными и на этом поставить " крест". Еще раз повторюсь следовую работу нельзя проверить ни в вольере ни на подсадном медведе. Насчет следовой работы на реальной охоте: если собака будет идти по следу, пока не уткнется носом зверю в задницу, ее любой опытный промысловик,после первого такого случая пустит "в расход". Это генетический урод по чутью, такую собаку на охоте использовать нельзя, не какими притравками и натасками ее исправить нельзя. Такие собаки годятся только на унты и на приманку. Чтобы дойти до медведя 100-150 метров, лайке след не нужен, она его чует обонянием, берет на слух, и понимает мозгами где он есть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
valentin49

Куда то Панкор потерялся, ведь ему этот вопрос тоже интересен. Валентин, при составлении правил приняты определенные нормы: Сначала идет вводная часть, в которой огариваются температурный режим, погодные условия, возраст собак и их количество, требования предъявляемые к зверю и тд и тп, а также елементы работы по которым будет расцениваться собака, с кратким их описанием. Затем идет шкала максимальных баллов по каждому элементу работы. Затем идет таблица минимальных требований для получения диплома по некоторым элементам работы. Затем ориентировочная шкала примерных скидок, в которой описаны требования для получения максимальной оценки, недостатки снижающие расценку и скидываемые баллы. Затем идет описательная часть методики проведения испытаний по данному виду, хотя иногда ее размещают в водной части. Это не значит, что такой метод, единственно правильный, может быть много разных вариантов и по всем из них можно будет проводить расценку работы. Но к вышеописанному методу расценки собак уже все привыкли, он вошел в традицию, и я думаю отступать от него не стоит. ( Зачем заново изобретать велосипед, тем более, что он может получится с квадратными колесами). Если мы действительно хотим внести посильный вклад в улучшение правил по медведю, Давайте посмотрим правде в глаза: "Ни кто, полностью правила менять не будет, тем более методику расценки или проведения". А вот добиться внесения некоторых поправок или хотя бы их обсуждения на ВКС, в действующие правила мы можем. Отдельно могу расказать как это делается. Любые правила можно и нужно улучшать (нет предела совершенству), главное, чтобы правила после улучшений не достигли размера БСЭ. Сейчас действуют довольно неплохие правила, по ним довольно удобно вести расценку работы, хотя некоторые детали, с моей точки зрения, нужно лучше конкретизировать ( возможность получения д-2 одиночкой без хваток, что считать хваткой по неподвижному зверю и тп), чтобы исключить двоякие толкования. Если мы сейчас с пеной у рта начнем обсужбать новые проекты, типа предложенных Заседателевым, мы завязнем в болоте и получится ППР(посидели, по......., разошлись). С уважением. Извините за грамматику.

Мне тоже очень жаль,что не слышно Панкора.Может он умнее и понимает,что ничего не сдвинешь с места в нашей кинологии.Давайте тогда об охоте,рыбалке.о б...ах.Я знаю из каких частей состоят правила.Во-первых формат форума не позволяет их втиснуть целиком с таблицами.Во-вторых,я просто захотел,чтобы обсуждение шло поэлементно.Хотел именно обсуждения,а не навязанного готового проекта.Некоторое изменение формы таблиц,это не квадратные колеса.Убежден,что правила д.б.просты,понятны,однозначны и в то же время д.иметься возможность творческого их толкования,т.сказать люфт, но в границах,неискажающих смысла.

Велосипеды с круглыми колесами должны совершенствоваться.У первой и последней модели колеса круглые,но на последней легче кататься.

Я не претендую на какое-то особое авторство,хотя считаю за каждым документом должен стоять автор,чтобы можно было призвать его к ответу,если что не так, послать подальше.Читаю свежие правила,на первой страничке коллектив авторов,один из них находится рядом и говорит, а правила то хреновые.Так Вы же один из авторов.улыбается... Обезличка-это безответственность и топтание на месте.С уважением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Павел

Панкор, гусей стреляет, а может и ведмедей пока мы тут правила обсуждаем :kolobok_plus_victoria:

С уважением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили контент с форматированием.   Удалить форматирование

  Разрешено использовать не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу