Предложения к проекту правил по кабану...

[Виктор Явтушенко]

У нас с вами разные взгляды на роботу лаек,нам не попути :Laie_94:/>/>/>

Иван, не не буду философствовать на первую часть Вашего провокационного ответа... А на счет пути, Вы сами добровольно приняли участие в дискуссии, Вас насильно никуда не тащили... И кроме этого Вас, еще никуда не приглашали....

[LAIKA]

А моё мнение , лайка работающая в лесу на Д-1 и в вольере получит Д-1. Другое дело, что такая охотничья лайка, имеющая опыт , привыкла оценивать и уважать размеры вольного зверя , хорошо представляет его реальную опасность ( важно, лайка не знает что у противника нет главного оружия-клыков))и поэтому её действия будут взвешенными, расчетливыми,осторожными, направленные в первую очередь на выматывание зверя и только затем переход к активным действиям, что требует гораздо больше времени , чем отведенные ВОЛЬЕРНЫЕ 15мин. Дайте такой лайке, отработать столько времени, сколько "позволит" физическое состояние её противника и будет результат.

Правильно сказали

[LAIKA]

Иван, не не буду философствовать на первую часть Вашего провокационного ответа... А на счет пути, Вы сами добровольно приняли участие в дискуссии, Вас насильно никуда не тащили... И кроме этого Вас, еще никуда не приглашали....

Ну и варитесь в своем ......сами

[Виктор Явтушенко]

Виктор Вы наверное лучше меня знаете почему ненаходят в вольере-1 мало вольерного опыта,т.е. неумение пользоватса чутьем именно по вольерному :Laie_94:/>/>/>/>/>/>,всем понятно о чем я.2-просто бесчутые и 3-бздыкливые,особенно в одиночку,нужен или хозяин рядом или другая собака.Кроме первого случая,остальные все фувло.

Виталий, признаюсь честно не совсем понял Ваш пост... Ну а если у Вас мало опыта, то в чем вопрос? Вы хотите сказать, что у Вас есть охотничий опыт? В таком случаи не надо забывать, о том, что Вы не один охотник с опытом...

А на счет испытаний и состязаний, это дело личное.

Причина разногласий в дискуссии, в первую очередь в том, что охоту и состязания смешивают воедино. Это наверное потому, что многие очень сильные охотники и часто в состязаниях принимают участия. Даже если не погружаться на глубину поиска аргументов, ответ находится в "Положении о проведении состязаний и испытаний собак охотничьих пород" "Охотничьи кинологические мероприятия, (далее ОКМ) — испытания, состязания, чемпионаты КСУ проводятся в соответствии с требованиями FCI и настоящим Положением.

Рабочие испытания охотничьих собак проводятся с целью выявления и оценки как врожденных, так и приобретенных в процессе полевой подготовки (натаски, нагонки, притравки, нахаживания) охотничьих (рабочих) качеств, учитываемых в племенном разведении.

Состязания охотничьих собак проводятся с целью определения лучших представителей пород, обладателей выдающихся рабочих качеств, лучших питомников, лучших профессиональных натасчиков, обмена опытом и распространения лучших методов полевой подготовки собак, развития и популяризации охотничьего собаководства". Обратите внимание на ЦЕЛИ ЭТИХ МЕРОПРИЯТИЙ!!!! И СОПОСТАВТЕ С ЦЕЛЯМИ ОХОТЫ.

А исходя с целей формируются задачи и порядок их выполнения, так вот Правила это и есть средства достижения целей... Только где здесь охота? Я полностью согласен с мыслью о частичной подготовке собак к охоте через вольер но не более того. И как охотник, я убежден, в том, что состязания и охота это абсолютно разные вещи...

Выше приведенные аргументы в первую очередь свидетельствуют о не правильной подготовке (постановки) собак. И собак наверное многие приобретают в слепую, с характеристиками со слов охотника, а потом и результат.... У каждого свой опыт, свои взгляды и свои аргументы. Скажу свое, знаю много серьезных охотников (с разряда тех, которые на протяжении недели 5-6 раз на охоте круглый год) которые почему то приезжают на состязания и испытания смотреть, изучают результаты состязаний на которых не были, как Вы думаете почему? А потому, что всех интересует наследственность!!!! И только в условиях вольера можно объективно увидеть реальные состояние поголовья! Можно и шарика научить делать не реальные вещи, но учить собаку которая рождена для этого С ОСОБЫМ НАБОРОМ ИНФОРМАЦИИ , это СОВСЕМ ДРУГОЕ ДЕЛО, СОВСЕМ ДРУГИЕ ОЩУЩЕНИЯ И ВПЕЧАТЛЕНИЯ!

А для объективной проверки комплекса качеств лаек, надо проводить мероприятия по вольному зверю!

[Виктор Явтушенко]

Ну и варитесь в своем ......сами :Laie_94:/>

Так мы в отличи от Вас и варимся, и переживаем, хотим, что то сделать и делаем!!!! А вы фразами бросаетесь, нету настроения не портите его другим.

[vit@lik]

Дима ! А ты не думал, что эти собаки не нашли по вине хозяина, потому как это вопрос постановки собак. Они же искали!!!! Другое дело когда у собаки нет страсти, желания и она под ногами путается... А если собака искала и не нашла, то на это есть причина, а у каждой причини как и у проблемы есть фамилия, имя и отчество...

Виктор,мой пост о ненахождении в вольере,относилса вот к этому Вашему посту,а именно-ОНИ ЖЕ ИСКАЛИ.В чем здесь вина хозяина?А опыт я имел ввиду не мой,и не чей-то,а опыт лайки именно в вольерном поиске.Хотя лично я предпочитаю собак которые успевают находить в вольере пока хозяин и десяти шагов несделал,т.к. вольер,хоть и 10га это свиноферма.Какой может быть диплом если собака нашла зверя после хозяина,да пусть хоть шкуру живьем снимет с кабана,ей не место в разведении,т.к. есть еще десятка два пород собак которые это зделают лучше лайки.И пусть каждый считает как хочет,НО испытания лаек имеют непосредственное отношение к охоте,а если Вы Виктор спотсмен,то должны понимать что состязания лаек к спорту никакого отношения неимеют.Собачий спорт-это аджилити,пит-спорт,гонки на упряжках,т.е. где есть конкретная подготовка,введение организма на пик физической формы.Хотя,...как говорил мой первый тренер -если шахматы спорт,то анонизм тяжелая атлетика.Некоторые спортом считают когда взрослые дядьки друг по другу из пестиков краской стреляют.С ув.

[Борисыч]

Виталий, признаюсь честно не совсем понял Ваш пост... Ну а если у Вас мало опыта, то в чем вопрос? Вы хотите сказать, что у Вас есть охотничий опыт? В таком случаи не надо забывать, о том, что Вы не один охотник с опытом...

А на счет испытаний и состязаний, это дело личное.

Причина разногласий в дискуссии, в первую очередь в том, что охоту и состязания смешивают воедино. Это наверное потому, что многие очень сильные охотники и часто в состязаниях принимают участия. Даже если не погружаться на глубину поиска аргументов, ответ находится в "Положении о проведении состязаний и испытаний собак охотничьих пород" "Охотничьи кинологические мероприятия, (далее ОКМ) — испытания, состязания, чемпионаты КСУ проводятся в соответствии с требованиями FCI и настоящим Положением.

Рабочие испытания охотничьих собак проводятся с целью выявления и оценки как врожденных, так и приобретенных в процессе полевой подготовки (натаски, нагонки, притравки, нахаживания) охотничьих (рабочих) качеств, учитываемых в племенном разведении.

Состязания охотничьих собак проводятся с целью определения лучших представителей пород, обладателей выдающихся рабочих качеств, лучших питомников, лучших профессиональных натасчиков, обмена опытом и распространения лучших методов полевой подготовки собак, развития и популяризации охотничьего собаководства". Обратите внимание на ЦЕЛИ ЭТИХ МЕРОПРИЯТИЙ!!!! И СОПОСТАВТЕ С ЦЕЛЯМИ ОХОТЫ.

А исходя с целей формируются задачи и порядок их выполнения, так вот Правила это и есть средства достижения целей... Только где здесь охота? Я полностью согласен с мыслью о частичной подготовке собак к охоте через вольер но не более того. И как охотник, я убежден, в том, что состязания и охота это абсолютно разные вещи...

Выше приведенные аргументы в первую очередь свидетельствуют о не правильной подготовке (постановки) собак. И собак наверное многие приобретают в слепую, с характеристиками со слов охотника, а потом и результат.... У каждого свой опыт, свои взгляды и свои аргументы. Скажу свое, знаю много серьезных охотников (с разряда тех, которые на протяжении недели 5-6 раз на охоте круглый год) которые почему то приезжают на состязания и испытания смотреть, изучают результаты состязаний на которых не были, как Вы думаете почему? А потому, что всех интересует наследственность!!!! И только в условиях вольера можно объективно увидеть реальные состояние поголовья! Можно и шарика научить делать не реальные вещи, но учить собаку которая рождена для этого С ОСОБЫМ НАБОРОМ ИНФОРМАЦИИ , это СОВСЕМ ДРУГОЕ ДЕЛО, СОВСЕМ ДРУГИЕ ОЩУЩЕНИЯ И ВПЕЧАТЛЕНИЯ!

А для объективной проверки комплекса качеств лаек, надо проводить мероприятия по вольному зверю!

Вольер и наследственность??? Чушь я думаю. Вольер ЗАГУБИЛ наследственность!!! Вот это правильно.Представьте себе ситуацию, не было вольеров, все лайки "варились" исключительно в лесу. Появились, запускают и сразу ясно, вот она заметная лайка, на общем фоне, которая сходу легко находит зверя, просчитывает быстро его возможности и слабости и дальше начинается красивая радующая глаз любого владельца, мастеровитая смелая злобная работа, когда для зверя ничего не существует кроме собаки. ВОТ ЭТО ТОЧНО НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ, которая и дальше передастся потомству с большой вероятностью. А что сейчас? В каждом сарае или огороде по личному кабану или вольеру. Родился щенок, начал бегать ему уже под нос поросенка и травить, подрастает, покрупнее хрюна и так методично, еженедельно, а если надо и ежедневно, развивая только "пасть" и отсутствие интеллекта и чем чаще хватает и висит, тем больше балдеет владелец. Если постараться , то к 1-1,5году имеем настоящего гладиатора в вольере. И отбирают таких для племенного использования... где наследственность???? Приобретенные навыки это называется, а наследственные это к первой лайке.А потом удивляемся , сплошь в предках чемпионы, а почему такой большой процент не работающего потомства, когда нет в огороде личного вольера с кабаном.

[LAIKA]

Вольер и наследственность??? Чушь я думаю. Вольер ЗАГУБИЛ наследственность!!! Вот это правильно.Представьте себе ситуацию, не было вольеров, все лайки "варились" исключительно в лесу. Появились, запускают и сразу ясно, вот она заметная лайка, на общем фоне, которая сходу легко находит зверя, просчитывает быстро его возможности и слабости и дальше начинается красивая радующая глаз любого владельца, мастеровитая смелая злобная работа, когда для зверя ничего не существует кроме собаки. ВОТ ЭТО ТОЧНО НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ, которая и дальше передастся потомству с большой вероятностью. А что сейчас? В каждом сарае или огороде по личному кабану или вольеру. Родился щенок, начал бегать ему уже под нос поросенка и травить, подрастает, покрупнее хрюна и так методично, еженедельно, а если надо и ежедневно, развивая только "пасть" и отсутствие интеллекта и чем чаще хватает и висит, тем больше балдеет владелец. Если постараться , то к 1-1,5году имеем настоящего гладиатора в вольере. И отбирают таких для племенного использования... где наследственность???? Приобретенные навыки это называется, а наследственные это к первой лайке.А потом удивляемся , сплошь в предках чемпионы, а почему такой большой процент не работающего потомства, когда нет в огороде личного вольера с кабаном.

[vit@lik]

Вольер и наследственность??? Чушь я думаю. Вольер ЗАГУБИЛ наследственность!!! Вот это правильно.Представьте себе ситуацию, не было вольеров, все лайки "варились" исключительно в лесу. Появились, запускают и сразу ясно, вот она заметная лайка, на общем фоне, которая сходу легко находит зверя, просчитывает быстро его возможности и слабости и дальше начинается красивая радующая глаз любого владельца, мастеровитая смелая злобная работа, когда для зверя ничего не существует кроме собаки. ВОТ ЭТО ТОЧНО НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ, которая и дальше передастся потомству с большой вероятностью. А что сейчас? В каждом сарае или огороде по личному кабану или вольеру. Родился щенок, начал бегать ему уже под нос поросенка и травить, подрастает, покрупнее хрюна и так методично, еженедельно, а если надо и ежедневно, развивая только "пасть" и отсутствие интеллекта и чем чаще хватает и висит, тем больше балдеет владелец. Если постараться , то к 1-1,5году имеем настоящего гладиатора в вольере. И отбирают таких для племенного использования... где наследственность???? Приобретенные навыки это называется, а наследственные это к первой лайке.А потом удивляемся , сплошь в предках чемпионы, а почему такой большой процент не работающего потомства, когда нет в огороде личного вольера с кабаном.

[Виктор Явтушенко]

Вольер и наследственность??? Чушь я думаю. Вольер ЗАГУБИЛ наследственность!!! Вот это правильно.Представьте себе ситуацию, не было вольеров, все лайки "варились" исключительно в лесу. Появились, запускают и сразу ясно, вот она заметная лайка, на общем фоне, которая сходу легко находит зверя, просчитывает быстро его возможности и слабости и дальше начинается красивая радующая глаз любого владельца, мастеровитая смелая злобная работа, когда для зверя ничего не существует кроме собаки. ВОТ ЭТО ТОЧНО НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ, которая и дальше передастся потомству с большой вероятностью. А что сейчас? В каждом сарае или огороде по личному кабану или вольеру. Родился щенок, начал бегать ему уже под нос поросенка и травить, подрастает, покрупнее хрюна и так методично, еженедельно, а если надо и ежедневно, развивая только "пасть" и отсутствие интеллекта и чем чаще хватает и висит, тем больше балдеет владелец. Если постараться , то к 1-1,5году имеем настоящего гладиатора в вольере. И отбирают таких для племенного использования... где наследственность???? Приобретенные навыки это называется, а наследственные это к первой лайке.А потом удивляемся , сплошь в предках чемпионы, а почему такой большой процент не работающего потомства, когда нет в огороде личного вольера с кабаном.

Ну во первых Вы не судите в общем по "НЕКОТОРЫМ", которые находятся еще на витке лайки "гладиатора".... А на счет вольеров в каждом огороде, так Вы не правы, где эти вольеры? А где Ваши "гладиаторы" ? К примеру последние состязания в Сиве, Тюмене, - сколько высоких дипломов? Если те, которых Вы обозначили, даже используют такую методику, так вопрос к ним, а где ГЛАДИАТОРЫ? Где результат этой работы? Я Вам скажу как человек который через это лично прошел, и как человек который испортил не один десяток собак,- ВСЕ ЭТО ЧУШЬ самая настоящая, плохо Вы ориентируетесь в методике подготовки собак, которые на охоты не ходят, а принимают участие исключительно в состязаниях........ Все "передовики" в состязательном движении, делают ставку только на наследственности и только,- на СТРАСТИ, АЗАРТЕ, ЗЛОБЕ и МАНЕРЕ. Притравка собак по кабану и медведю осуществляется максимум два - три раза к году!!!!! А все остальное время тратится на развитие собак, - путем правильного содержания, питания, уходом, тренировок, работы с собакой в лесу и многое многое другое...

А что касается условных рефлексов (приобретенных навыков), кто в "школе" изучал кинологию, должен знать, - что эти качества по наследству не передаются!

Приношу извинение за эмоциональное изложение мыслей.... Готов ответить на вопросы.

[Виктор Явтушенко]

А вот чтобы не быть голословным.

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 8 апреля 2013; проверки требуют 2 правки.

Условный рефлекс — это приобретенный рефлекс, свойственный отдельному индивиду (особи).[1] Возникают в течение жизни особи и не закрепляются генетически (не передаются по наследству). Возникают при определённых условиях и исчезают при их отсутствии. Формируются на базе безусловных рефлексов при участии высших отделов мозга. Условно-рефлекторные реакции зависят от прошлого опыта, от конкретных условий, в которых формируется условный рефлекс.

Изучение условных рефлексов связано в первую очередь с именем И. П. Павлова и И. Ф. Толочинова. Они показали, что новый условный стимул может запустить рефлекторную реакцию, если он некоторое время предъявляется вместе с безусловным стимулом. Например, если собаке дать понюхать мясо, то у неё выделяется желудочный сок (это безусловный рефлекс). Если же одновременно с появлением мяса звенит звонок, то нервная система собаки ассоциирует этот звук с пищей, и желудочный сок будет выделяться в ответ на звонок, даже если мясо не предъявлено. Это явление было открыто независимо Эдвином Твитмайером приблизительно в то же время, что и в лаборатории И. П. Павлова. Условные рефлексы лежат в основе приобретенного поведения. Это наиболее простые программы. Окружающий мир постоянно меняется, поэтому в нём могут успешно жить лишь те, кто быстро и целесообразно отвечает на эти изменения. По мере приобретения жизненного опыта в коре полушарий складывается система условнорефлекторных связей. Такую систему называют динамическим стереотипом. Он лежит в основе многих привычек и навыков. Например, научившись кататься на коньках, велосипеде, мы впоследствии уже не думаем о том, как нам двигаться, чтобы не упасть.

[Виктор Явтушенко]

Борисыч! Предлагаю закончить бессмысленную дискуссию, давайте обсудим вопрос, могут ли быть в правилах одинаковые элементы работы по кабану и медведю кроме: поиска и чутья - для кабана; отношения к следу и зверю - для медведя? Ну к примеру...

Я думаю Вы мою мысль уловили...

[Буран]

Вольер и наследственность??? Чушь я думаю. Вольер ЗАГУБИЛ наследственность!!! Вот это правильно.Представьте себе ситуацию, не было вольеров, все лайки "варились" исключительно в лесу. Появились, запускают и сразу ясно, вот она заметная лайка, на общем фоне, которая сходу легко находит зверя, просчитывает быстро его возможности и слабости и дальше начинается красивая радующая глаз любого владельца, мастеровитая смелая злобная работа, когда для зверя ничего не существует кроме собаки. ВОТ ЭТО ТОЧНО НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ, которая и дальше передастся потомству с большой вероятностью. А что сейчас? В каждом сарае или огороде по личному кабану или вольеру. Родился щенок, начал бегать ему уже под нос поросенка и травить, подрастает, покрупнее хрюна и так методично, еженедельно, а если надо и ежедневно, развивая только "пасть" и отсутствие интеллекта и чем чаще хватает и висит, тем больше балдеет владелец. Если постараться , то к 1-1,5году имеем настоящего гладиатора в вольере. И отбирают таких для племенного использования... где наследственность???? Приобретенные навыки это называется, а наследственные это к первой лайке.А потом удивляемся , сплошь в предках чемпионы, а почему такой большой процент не работающего потомства, когда нет в огороде личного вольера с кабаном.

[Борисыч]

Ну во первых Вы не судите в общем по "НЕКОТОРЫМ", которые находятся еще на витке лайки "гладиатора".... А на счет вольеров в каждом огороде, так Вы не правы, где эти вольеры? А где Ваши "гладиаторы" ? К примеру последние состязания в Сиве, Тюмене, - сколько высоких дипломов? Если те, которых Вы обозначили, даже используют такую методику, так вопрос к ним, а где ГЛАДИАТОРЫ? Где результат этой работы? Я Вам скажу как человек который через это лично прошел, и как человек который испортил не один десяток собак,- ВСЕ ЭТО ЧУШЬ самая настоящая, плохо Вы ориентируетесь в методике подготовки собак, которые на охоты не ходят, а принимают участие исключительно в состязаниях........ Все "передовики" в состязательном движении, делают ставку только на наследственности и только,- на СТРАСТИ, АЗАРТЕ, ЗЛОБЕ и МАНЕРЕ. Притравка собак по кабану и медведю осуществляется максимум два - три раза к году!!!!! А все остальное время тратится на развитие собак, - путем правильного содержания, питания, уходом, тренировок, работы с собакой в лесу и многое многое другое...

А что касается условных рефлексов (приобретенных навыков), кто в "школе" изучал кинологию, должен знать, - что эти качества по наследству не передаются!

Приношу извинение за эмоциональное изложение мыслей.... Готов ответить на вопросы.

Могу по каждому пункту, но будешь слишком долго.Выделим главное:1. лайка в 1,1-1.5г , имеющая диплом Д-1 по вольерному кабану, сейчас уже редкость? Конечно нет. Посмотрите на результаты состязаний молодых лаек. Лайка в вольере сближающаяся с бегущим 100кг кабаном спереди или сбоку с попытками и хватками за морду, уши, холку, это действительно не гладиатор, согласен, это ОЧЕНЬ ПЕРСПЕКТИВНЫЙ КАНДИДАТ В ПОКОЙНИКИ!

2. Я тоже разговариваю с некоторыми известными заводчиками в России, безусловно они талантливые фанатики лаек, хорошо разбирающие в линиях и семействах, и чтобы они не говорили, они всё-таки разделяют, придерживают, отдельных своих собак именно для красивой работы в вольере по кабану и подсадному медведю, ограничивая их в охоте. 2-3 притравки в год, не верю, но пусть будет по Вашему , а сколько состязаний или они не считаются?

3. Я действительно плохо ориентируюсь в методике подготовки лайки к состязаниям, не моя стезя и мне это не нужно. Я просто охочусь. Делают ставку на наследственность!!!!, на неё все хотят делать, пытаются,но для этого надо знать генетику, которая позволила бы просчитать вероятность получения нужного потомка, с нужными рабочими качествами, в нужное время и от нужных родителей. А так мы всё больше уповаем на интуицию при подборе производителей, а это не наука.

[Борисыч]

Наверное пора заканчивать! Спор рискует затянуться.