КФЛ или карелка?

[hiller]

Андрей неужели НФ так балуется.

Но судя по выше написанному уже исправился.

А ты как думал? Члены клуба НФ должны быть уверены - у их собак документы оформлены строго по правилам! :icon_poz:

[Упырь]

Ответ на посты 81 и 82.

Вооружённый конфликт между СССР и Финляндией происходил в период с 30 ноября 1939 года по 12 марта 1940 года. В тексте написано, что Джим Маляревского «привезен в г. Ленинград в 1945 году из Финляндии». Финны оставили Выборг, откуда был привезен Джим Маляревского в 1940 году. Т.е. Джим был привезен в Ленинград из российского г. Выборг, а не из Финляндии. Дату рожд. Джима обнаружить нигде не удалось. Предположим, что его привезли в Ленинград 6-7 летним, тогда почему его происхождение неизвестно? У финнов учет ФШ велся задолго до начала зимнего конфликта. 51-ая Ленинградская выставка проходила приблизительно в 1967 году, т.е. в год проведения выставки Джима Маляревского уже давно не было в живых. Предметом научной работы канд. биол. наук К.В. Макридиной были норки, о чем свидетельствует одна из её работ «Теплопродукция стандартных и цветных норок. 1967». Каким образом специалист по норкам может свидетельствовать то, что Джим Маляревского – ФШ (ссылка на Каталог 51-ой Ленинградской выставки, стр.64, свидетельствует канд. биол. наук К.В.Макридина), даже не видя его? Повторюсь - нельзя подряд верить всему напечатанному.

Эксперт Всесоюзной категории А.П. Бармасов, который с 1920-х годов прошлого века воссоздавал российскую породу, сейчас именуемую карело-финской лайкой, лично видел Джима Маляревского и утверждал, что этот кобель экстерьером был типичной, несколько «простяковой» карелкой. Эксперт Всесоюзной категории А.П. Бармасов – ленинградец, Ваш земляк, между прочим. В отношении Джима Маляревского, я склонна верить Бармасову А.П., который занимался именно карелками, а не Макридиной К.В., которая свою жизнь посвятила изучению норок.

Итак, Джима Маляревского совершенно необоснованно «записали в ФШ», также необоснованно «сделали» на половину ФШ собаку неизвестного происхождения - Норку Соловьева А.П.

Поскольку эти собаки являются предками очень многих карелок, а их необоснованно «зачислили» в ФШ, высчитанная кем-то кровность карелок по ФШ не соответствует действительности.

Все потомки Джима Маляревского и Норки Соловьева являются карело-финскими лайками и к ФШ никакого отношения не имеют.

Я так понимаю, Вам как специалисту по несуществующим «карелкам» абсолютно очевидно, что Джим в 1940 году с приходом советских войск превратился из финского шпица в выдуманную Вами «карелку», но загадкой для Вас остаётся почему при этом перед отъездом в Ленинград в 1945 году не получил об этом документ в Финском кеннель-клубе?

Если вы ставите под сомнение свидетельства , Киры Владимировны Макридиной, Эксперта Всесоюзной категории, которая занималась еще и изучением и оценкой рабочих качеств оленегонных собак (Макридина К. В., Преображенский Б. В. Оценка рабочих качеств оленегонных лаек. Норильск: НИИ сельского хозяйства Крайнего Севера, 1958), только на основании того, что она изучала норок, то потрудитесь объяснить на основании чего вы так безоговорочно доверяете противоречивым опусам специалиста по птицам ( Гибет Л.А. Хищные птицы лесостепи Западной Сибири, степи и полупустыни Казахстана.// Автореферат.-Москва.-1961.)., которая всю жизнь занимается переименованием финских шпицов то в ЛКФ, то теперь в КЛ ?

Или Александр Петрович Бармасов лично Вам говорил, что Джим Маляревского «экстерьером был типичной, несколько «простяковой» карелкой» ? И что тогда представляла из себя «непростяковая карелка» если ФШ Джим был «простяковым»?.

Итак, поскольку Вы постоянно обвиняете всех в том, чем занимаетесь сами, а именно подтасовками и откровенной фальсификацией, не нужно вмешивать ни А.П. Бармасова, ни других Ленинградцев,ни просто охотников в Ваши аферы с переименованиями и уж тем более прикрывать их его именем. И почему обоснованность записи ФШ в ВРКОС ни у кого не вызывала сомнений?

Эксперт Всесоюзной категории А.П. Бармасов, который с 1920-х годов прошлого века воссоздавал российскую породу, сейчас именуемую карело-финской лайкой

То есть Вы утверждаете , что такая порода уже была до 20-х годов? И как же она называлась?

Никто не отрицает прилитие крови ФШ. Например, Уккоса-Арре, не имевшего ни одного премоляра и приобретенного Отрывиным В.А. у Рясного. Или Альо-Ликки, имевшей по словам Отрывина неуравновешенную психику (использовать её Владимир Архипович мог только для охраны, как «звоночек»), для охоты собака была не пригодна. А ведь эти собаки широко использовались в разведении (как всегда, набросились на иностранное), имели многочисленное потомство. Судя по отчетам с выставок 80-х годов, собак с отсутствием 5 и более премоляров было достаточно. Сейчас имеем единичных собак с отсутствием 2-х и меньше премоляров. Это и есть результат титанического, как Вы выражаетесь, труда, правильного отбора и подбора.

Непонятно только как и зачем Владимир Архипыч, вырастив непригодную для охоты суку, «пошедшего по декоративному пути финского шпица» Альео- Ликки , нашел обоснование для вязки ее с опять же с декоративным финским шпицем Уккос-Арре, по Вашему утверждению "не имевшим еще и ни одного премоляра" и такого важного диплома по "пушнине" . Набросился значит , дурачок ,на все иностранное?

Тут вообще-то налицо типичный факт вредительства « охотничей карелке» со стороны декораторов по Вашей логике, за деньгами погнался на волне ажиотажного спроса, да и деньги заплаченные «бизнесмену Рясному» надо было отбивать .

Беззубого кобеля, да с нерабочей сукой с неуравновешенной психикой повязал. А Ярославские "неспециалисты по карелкам"это все допустили.

Вероятно, только благодаря тому , что шпицам поменяли название на более благозвучное, а может просто ЧЕЛОВЕК поставил цели и задачи перед породой, но появляются у этих убогих 3 классных потомка.

http://www.laikirus.ru/Potomk.php?Klichka=%C0%EB%FC%EE-%CB%E8%EA%EA%E0&VPKOS=%ED%E5%F2&Vlaldelec=%CE%F2%F0%FB%E2%E8%ED%20%C2.%C0.&Spravka=SF%2025574/78&RKF=%ED%E5%F2&Poroda=lkf

И самое странное, что двое из этих потомков получают д1 и д3 по белке, и это при том что у финнов не велся и не ведется «отбор по пушнине», а по утверждению г-жи Гибет работа по белке является для ФШ «порочной». А самый бездарный из них (ч.Кинг1312/лкф) получает всего лишь д2 по утке (ну что возьмёшь с этих декорашек), но становится при этом Чемпионом и дает 23 потомка. И при этом все трое имеют оценку экстерьера «отлично».

http://www.laikirus.ru/Genealog.php?Klichka=%F7.%CA%E8%ED%E3&VPKOS=1312/%EB%EA%F4&Vlaldelec=%CE%F2%F0%FB%E2%E8%ED%20%C2.%C0.&Spravka=%ED%E5%F2&RKF=0000092%20%D0&Poroda=lkf

Вот собственно типичный пример как декоративные и неполноценные финские шпицы становятся «нашими охотничьими «карелками», и такая работа наших заслуженных кинологов обязательно требует отражения в стандарте финского шпица в противном случае породе угрожает опасность и ее нужно спасать и делить.

Вы, как земляк Человека, восстанавливающего породу «карело-финская лайка» после ВОВ, могли бы и написать об эксперте Всесоюзной категории Бармасове Александре Петровиче и известных ленинградских кинологах: Е.К.Леонтьевой, В.А.Прозорове, А.Г.Тугаринове, сохранивших своих лаек в блокадном Ленинграде, а не предавать этих людей забвению!

Весь подсчет кровности по ФШ, основанный на предположениях – подтасовка и лженаука! Но это – уже не суть важно, так как поставить знак равенства между «кровностью» и «породой» НЕЛЬЗЯ. Порода «карело-финская» лайка благополучно разводится уже 2 десятка лет (без метизации с ФШ), в соответствии с теми целями и задачами, которые поставил перед этой породой ЧЕЛОВЕК.

Это уже откровенная ЛОЖЬ!

Именно потому , что я Ленинградец, я запрещаю Вам использовать светлую память о жителях блокадного Ленинграда для прикрытия своих афер.

В переходите всякие границы!

[Упырь]

Ну внимательней читайте.Я в своем первом посте как раз и писал о том,что безусловно за границей есть хорошие рабочие финские шпицы. Вы ,что хотите меня убедить,что других там нет? Или у нас ,что все ведут породу с учетом рабочих качеств? Да уже полно собак,участвующих в разведении, с которыми ни зверя ,ни птицу не добывали.Что нету вязок,лишь бы громких ФЦИшных титулов побольше,а работает в лесу или нет-пофиг? Или несколько поколений такого разведения ни как не скажется на рабочих качествах? А главное,что в системе ФЦИ такие собаки спокойно попадают в породу.

Я на нескольких форумах давал объявление о поиске кобеля для вязки.Требования выдвинул очень мягкие:оценка экстерьера не ниже оч.хор. Производитель должен работать куницу.С ним должны брать хотя бы около десятка куниц за сезон ,при дневной охоте и 2-3 из них должны быть найдены в дупле или гайне. Думаете нашел такого кобеля?

Александр, я еще могу понять когда Демагогией занимаются девушки или женьщины, которым "господин Иконописцев высказывал в личной беседе мнение, что пушные виды профильны для всех лаек, не зависимо от размера и цвета, и работать по белке они просто обязаны." и которые после этого берут собаку от производителей с дипломами 3-ей степени по кабану, утверждая при этом что кабан им не интересен и не нужен, нужна куница из которой можно что-то сшить в отличии от дипломов и эта собака хорошо работает, но только никому увидеть этого невозможно, потому что она это делает исключительно в отсутствии посторонних,в связи с чем нет смысла ездить на испытания\состязания, а финские шпицы декоративные только потому, что "финны не проводят квалификационные состязания по пушным видам, проходные баллы лишь боровая и лось". Но всю эту ахинею можно оправдать тем, что эта черезмерно скромная собачка ходит первой в ринге и "формирует вкус" на выдуманных лаек. Это типичное повторение "мантр" за гуру в секте, которая и приманивает новичков различными бирюльками-медальками.

Но у Вас в профиле 4 ЛЗС. И Вы судя по Вашим словам не первый год увлекаетесь охотой и\или разведением охотничьх собак.

Вы, еще в теме про доклад, сами себе ответили на свои вопросы о Финском шпице и зависимости охотничих качеств собак от наличия диплома по конкретному виду дичи.

Моя Айка111645 действительно не имела дипломов и было это во времена перестройки более 25 лет назад.В моей области во времена перестроечной разрухи испытаний по пушнине не проводилось,да мне и не до этого было.В то время я заключал договора на сдачу пушнины и всегда выполнял их.Своей первой собственной квартирой,я во многом обязан этой замечательной суке.Порода была на столько редкой в Белоруссии,что счастьем было найти хоть какого рабочего кобеля.Последующие мои карелки,участвующие в разведении (а их было не мало)имели полевые дипломы (только из выложенной Вами первой родословной-Рыжий,Тайга,Айка2). Вот зачем Вы отметили птичкой дипломированных (видно из выложенной Вами родословной)Рикаса 97870 Воробьева,Марту 1679 Соломатина-не понял,видимо,чтоб красного больше было(да и при таком анализе необходимо учитывать,что первая вязка для суки до трех лет допускается без наличия дипломов).

Андрею(Упырь).Я,в разное время, вязал свою КФЛ Айку двумя кобелями вывезенными из Ленинграда (сыновья Наску1545 Ковалева от разных сук).Впечатления от работы кобелей и полученных потомков остались самые положительные.К сожалению сейчас очень мало информации по собакам (КФЛ)этого региона.Было бы интересно узнать,как сейчас обстоят дела.Может и услышать совет по приобретению щенка(интересует работа по кунице). губ».

http://www.laikirus.ru/Potomk.php?Klichka=%F7.%CD%E0%F1%EA%F3&VPKOS=1426/%EB%EA%F4&Vlaldelec=%CA%EE%E2%E0%EB%E5%E2%20%C0.%D4.&Spravka=%ED%E5%F2&RKF=0000002%20%D0&Poroda=lkf

Как Вы можете убедится известные потомки чистокровного Финского шпица ч.Наску1426/лкф не имели дипломов по кунице, а сам он не имел диплома даже по белке. И не смотря на это Вы были очень довольны результатами этих потомков и своей "племенной работы" и система ФЦИ не смогла этому помешать.

Если за столь долгие годы Вы не нашли ответа на свои вопросы, то единственным выходом для Вас являются ловушки и капканы.

P.S. http://rors-os.ru/sostyasaniya-16/

[Ася]

Итог один из вышесказанного: некоторым личностям срочно приспичило прибрать "к рукам дойную корову" чтобы доить её самому.И дабы привлечь на свою сторону как можно больше народу , в ход пошли заклинательные мантры:"Это наша кор...тьфу....порода!Это мы её сделали и только мы! Будущее только за нами!"

Достали....право слово, достали.

Вот так и хочется собраться и у..йти в туман ,подальше от этого "дурдома на гастролях."

[Solik]

Александр, я еще могу понять когда Демагогией занимаются девушки или женьщины, которым "господин Иконописцев высказывал в личной беседе мнение, что пушные виды профильны для всех лаек, не зависимо от размера и цвета, и работать по белке они просто обязаны." и которые после этого берут собаку от производителей с дипломами 3-ей степени по кабану, утверждая при этом что кабан им не интересен и не нужен, нужна куница из которой можно что-то сшить в отличии от дипломов и эта собака хорошо работает, но только никому увидеть этого невозможно, потому что она это делает исключительно в отсутствии посторонних,в связи с чем нет смысла ездить на испытания\состязания,

Уважаемый Упырь, если Вы хотели меня подколоть, то, увы, ни разу не получится, хотя бы потому, что куничьи и беличьи шкурки этого сезона (в количестве) лежат у меня в морозилке для дальнейшей выделки. Прошлого- уже выделаны:kolobok_plus_welcome:/>/>) На покрывало нужно около 200 шт. Немного (если количество белки сохранится) и можно шить. Если есть шкурки (результат), зачем мне состязательный диплом (бумажка)? Его к покрывалу не пришьешь...

(тут вот фото результата за один выход, правда лучший в этом сезоне, как по мне, так неплохо для МО, учитывая, что не все сработанные белки, увы, бывают мною добыты. Или не увы, пусть живут!).

Что касается дипломов родителей, то у их владельца к ним (дипломам) довольно легкомысленное отношение, надо было вязку зарегистрировать- метнулись на ближайшую выставку в Дмитров, получили описание, заполучили диплом, чтобы формальные требования соблюсти. Впрочем, это их, владельцев дело. Меня больше интересовало при покупке щенка на кого и куда с родителями ездят на охоту. Как работают родители, какой голос. И выбирать щенка мне помогали лайчатники. Нет, не из секции, совершенно сторонние люди. С достаточным опытом.

И мало того, кабан мне совсем не нужен. Боюсь я кабаньей заразы. (шепотом: И кабанов боюсь, когда у меня 20ка одностволка и семерка в кармане. Нафиг-нафиг).

а финские шпицы декоративные только потому, что "финны не проводят квалификационные состязания по пушным видам, проходные баллы лишь боровая и лось".

Вот тут, батенька, Вы несколько передергиваете, но пусть это останется на Вашей совести.

Но всю эту ахинею можно оправдать тем, что эта черезмерно скромная собачка ходит первой в ринге и "формирует вкус" на выдуманных лаек. Это типичное повторение "мантр" за гуру в секте, которая и приманивает новичков различными бирюльками-медальками.

В том, что собачка ходит первой в ринге (и я писала об этом) моей заслуги нет, это заслуга исключительно Игоря Давыдова. И о скромности экстерьера собачки- это к нему... :icon_poz:/>/>)

Мы вообще на выставку документы оформлять/дооформлять приехали. Что в том году, что в этом. И в том году, когда одна из владелиц расстраивалась, что не ее собака первая, я предлагала дать ей первое место, ибо ей очень хочется, а мне все равно. У меня есть собака, она для меня красива и хорошо работает.

Но, в целом, это не вообще не имеет отношения к теме беседы:icon_poz:/>/>)

Лучше бы Вам не по личностям проезжаться (некрасивый по сути прием), а по существу высказываться, если есть что сказать. Вот, например, о том, что хорошего (какие плюсы) для будущего КФЛ в объединении согласно Соглашения КФЛ и ФШ в одну породу ФШ?

[Solik]

Это уже откровенная ЛОЖЬ!

Именно потому , что я Ленинградец, я запрещаю Вам использовать светлую память о жителях блокадного Ленинграда для прикрытия своих афер.

В переходите всякие границы![/b]

Будьте любезны дать поснения, что из этого ложь? Такого рода обвинения требуют веских объяснений. Или извинений (в приличном обществе)

Какие из утверждений ложны и по каким основаниям?

1.Эксперт Всесоюзной категории Бармасов Александр Петрович и известные ленинградские кинологи: Е.К.Леонтьева, В.А.Прозоров, А.Г.Тугаринов, не сохранили своих лаек в блокадном Ленинграде?

2. «Кровность» и «порода» - одно и тоже? Между этими понятиями можно ставить знак равенства?

3. Порода «карело-финская» лайка не разводится уже 2 десятка лет (без метизации с ФШ)?

Что Вас привело к столь бурному негодованию?

[promyslovik]

Теперь о изменении стандарта (КФЛ).

Не совсем понятен для меня вопрос отражения в проекте стандарта индекса костистости,а не значений обхвата пясти.Во первых -это не удобно при экспертизе.Считаю,что индекс костистости все же менее отражает истинную картину,нежели чистые показатели роста и обхвата пясти,которые в случае сомнений всегда можно достаточно быстро замерить.Теперь о самих показателях индекса костистости в проекте стандарта:18,6-20,6 для кобелей и 17,5-19,5 для сук. Напомню в действующем стандарте указан обхват пясти: 9-10см для кобелей и 8-9см для сук. Думаю,что индекс просчитан на основании промеров лучших собак. У меня нет данных по индексу костистости, но есть не большие (9 сук и 6 кобелей) данные по обхвату пясти. Измеренные мной собаки по обхвату пясти вполне вмещаются в рамки действующего стандарта и большинство ближе к верхнему пределу.

Обхват пясти, без учета роста собаки, это примерно тоже, что и средняя температура по больнице. Возьмите и посчитайте индекс костистости при обхвате пясти 10см и росте 43см.( оба показателя укладываются в стандарт) такая собака будет более грубокостной чем акита и даже среднестатистический мастиф. А теперь посчитайте индекс при пясти 9 см и росте 50 см. Почувствуйте разницу. Требования по индексу костистости необходимо вводить в стандарты всех пород.

[Solik]

Итог один из вышесказанного: некоторым личностям срочно приспичило прибрать "к рукам дойную корову" чтобы доить её самому.И дабы привлечь на свою сторону как можно больше народу , в ход пошли заклинательные мантры:"Это наша кор...тьфу....порода!Это мы её сделали и только мы! Будущее только за нами!"

Достали....право слово, достали.

Вот так и хочется собраться и у..йти в туман ,подальше от этого "дурдома на гастролях."

Не стоит драматизировать. Одной секции никак не выдоить всю корову:icon_poz:/>/>)) Большая часть коровы останется. :kolobok_plus_welcome:/>/>

Ася, а вот по Вашему мнению, как человека не первый год занимающегося карелками, что хорошего (какие плюсы) для будущего КФЛ в объединении согласно Соглашения КФЛ и ФШ в одну породу ФШ?

[sultan]

Андрей(Упырь),когда я вязал свою Айку сыновьями Наску,я знал о том,что эти кобели хорошо работают по пушнине.В плане полученного потомства нельзя недооценивать роль самой Айки,которая на мой взгляд,была выдающейся по силе обоняния собакой.Я ни когда не высказывался против прилития кровей ФШ к КФЛ. Более того считаю,что сильных в рабочем отношении и подходящих по типу ФШ нужно использовать и сейчас. К сожалению,кроме удачных выше озвученных вязок,я получал и не устраивающие меня результаты.По этому делать глубоко идущие выводы на отдельных сочетаниях кровей ,думаю не стоит.

Сейчас у меня есть сука КФЛ ,работающая куницу.Удастся ли ей стать "профессором"покажет время,но на данном этапе свое место в вольере она заслужила.Кобеля КФЛ пришлось подарить,как не устраивавшего меня в работе по кунице.Еще одна молодая сука КФЛ пока на "испытательном сроке".Кроме этого не плохо показала себя по кунице молодая западница. По этому-единственный выход и капканы оставьте для себя.

[shel]

.

Более того считаю,что сильных в рабочем отношении и подходящих по типу ФШ нужно использовать и сейчас.

То есть Вы, этим своим заявлением утверждаете что ФШ и ЛКФ одна и та же порода?

[sultan]

Я и 25 лет назад и сейчас выделяю два основных типа в породе:карельский и финский.Естественно много собак и промежуточного типа.Как они будут развиваться-как одна порода или как разные покажет время.Мне по сложке ближе карельский тип. Т.е.более легкие собаки... (различия обсуждаемые на форуме я в большинстве поддерживаю).Мне бы хотелось,что бы такой тип был закреплен без смешивания с более тяжелыми и приземистыми собаками.

[shel]

Я и 25 лет назад и сейчас выделяю два основных типа в породе:карельский и финский.Естественно много собак и промежуточного типа.Как они будут развиваться-как одна порода или как разные покажет время.Мне по сложке ближе карельский тип. Т.е.более легкие собаки... (различия обсуждаемые на форуме я в большинстве поддерживаю).Мне бы хотелось,что бы такой тип был закреплен без смешивания с более тяжелыми и приземистыми собаками.

Вы уже когда ни будь начнете отвечать на вопросы или так и будите крутится как шкурка уж на сковородке ? Вы можете ответить на вопрос однозначно, да или нет?

1.Вы считаете что ФШ и ЛКФ одна и та же порода? Да или нет.

2.Что значит промежуточный тип? Это что , чутка суше сухого крепкого или малость крепче сухого?

3.И объясните что такое карельский тип?

[Klone]

1. Конечно это разные породы, хотя бы потому, что на рингах они оцениваются по разным стандартам!

2. В статье, которую я просил перевести поточнее, даже фины считают, что стремится в экстерьере нужно к сухому типу.

3. В той же статье они говорят о важности договора между РКФ и Финским кенел клубом, потому, что это поможет им решить целый ряд проблем:

- неполнозубость;

- генетические заболевания;

и т.д.

[shel]

1. Конечно это разные породы, хотя бы потому, что на рингах они оцениваются по разным стандартам!

2. В статье, которую я просил перевести поточнее, даже фины считают, что стремится в экстерьере нужно к сухому типу.

3. В той же статье они говорят о важности договора между РКФ и Финским кенел клубом, потому, что это поможет им решить целый ряд проблем:

- неполнозубость;

- генетические заболевания;

и т.д.

Спасибо за ответ, хоть я и задавал его не Вам. Ну тогда следующий вопрос. Вы читали так называемый архив Григорьева В.В.,или хотя бы его не опубликованную статью?

[Klone]

Читал. И данные которые он приводит у меня вызывают массу вопросов! Пока разбираюсь!