КФЛ или карелка?

[холстомер]

С чего это вдруг сухой-крепкий быстро может перерости в крепкий? Подбор пары еще никто не отменял. Второе. Чуть выше я сослался на уровень дохода. Местные охотники как раз и выходят на длительный срок в отдаленные районы угодий, где меньше людей, т.к попутно с охотой идет сбор и заготовка грибов, ягод, лов рыбы, уже и не говорю о сезоне сбора морошки. Неделями не выходят, т.к другой работы просто нет. Целые поселки здоровых крепких мужиков брошены на произвол судьбы из-за закрытия леспромхозов О прозрачности леса. Встречаются ветровалы, которые проще обойти, лишние 4-5 км , чем лезть через них. Ну и наконец последнее. Крепкого типа карелок мне как то видеть не доводилось. А вот сухого-крепкого, с хорошей мускулатурой и тренированых - большенство. Однако это моё личное предпочтение, основанное на личном опыте, и навязывать его никому не собираюсь. Будет утвержден стандарт с сухим типом, будем переходить на РЕЛок. Лайка, все же должна оставаться лайкой, пускай и самой маленькой.

[Solik]

Однако это моё личное предпочтение, основанное на личном опыте, и навязывать его никому не собираюсь. Будет утвержден стандарт с сухим типом, будем переходить на РЕЛок. Лайка, все же должна оставаться лайкой, пускай и самой маленькой.

Мы сейчас не говорим о навязывании, ни в коем разе. Мало того, и опыт у всех разный. Так это же и интересно!

Вокруг сухого и сухого крепкого идут баталии. А мне всего лишь хочется понять реальные преимущества и недостатки каждого типа в полевых условиях. Лайка в первую очередь охотничья собака, соответственно для определенного вида охот и угодий набор требуемых качеств разный.

Вы говорите, что сухой крепкий предпочтительнее, но, к сожалению, не приводите аргументов. А хочется понять Вашу точку зрения.

О выносливости только по типу судить бывает трудно: вот сухой (жилистый) человек как раз зачастую сильно выносливее более крепкого

[холстомер]

Вам прямо так и хочется всё поделить на черное и белое. Оттого, наверное и идут баталии, что реальных преимуществ или недостатков никто объяснить не может. Точно как и с размером допустимой белой отметиной на груди. Частично, Вы уже сами ответили на ряд поставленных вопросов: "...Опять же, слишком сухая, лещеватая, собака, тоже не есть благо, мышцы все же должны быть хорошо развиты... а то бывают такие тонкие-звонкие, в лес выпустить страшно." Есть собственная точка зрения, вот и надо, вероятно её придерживаться, исходя из потрбности владельца. "... вот сухой (жилистый) человек как раз зачастую сильно выносливее более крепкого." , но не сильнее его. А это разные понятия.

[Solik]

Вам прямо так и хочется всё поделить на черное и белое. Оттого, наверное и идут баталии, что реальных преимуществ или недостатков никто объяснить не может. Точно как и с размером допустимой белой отметиной на груди. Частично, Вы уже сами ответили на ряд поставленных вопросов: "...Опять же, слишком сухая, лещеватая, собака, тоже не есть благо, мышцы все же должны быть хорошо развиты... а то бывают такие тонкие-звонкие, в лес выпустить страшно." Есть собственная точка зрения, вот и надо, вероятно её придерживаться, исходя из потрбности владельца. "... вот сухой (жилистый) человек как раз зачастую сильно выносливее более крепкого." , но не сильнее его. А это разные понятия.

Вот ни разу не хочется ничего делить, лично меня вполне устраивала одна порода, пока она не была объединена с ФШ (в его текущем понимании). ФШ, к сожалению, больше в декорашки уводят, шоу выставки, щенки за больше деньги. Легко гуглятся питомники ФШ по миру, где о рабочих качествах давно забыто. При этом в мире не разводят ЗСЛ, например, как диванных собак, чисто для красоты.

Это отдельная больная тема во многих породах. Пудель вот, например, изначально прекрасная охотничья собака. Легко обучаемая, с хорошим чутьем, со своеобразной структурой шерсти, позволявшей долго находится в воде... И где они теперь? Кто помнит о том, что это великолепные охотники?

Сильнее и выносливее да, абсолютно разные понятия, и каждое из них предпочтительно. А мера предпочтительности зависит от ситуации и задачи. И вот эту меру я и пытаюсь понять. В каких ситуациях регулярно собака должна быть сильнее, чем выносливее? Для долгого хода нужная скорее выносливость, для борьбы с барсуком- сила. Но барсуки специализация норных, не лаек. Чтобы уворачиваться от кабана, например, нужна скорее легкость и прыгучесть, тоже не сила. Хотя кабан, тоже не профиль карелки... Медведь те же требования, ловкость, прыгучесть... Я никак не нахожу аргументов в пользу утяжеления сухого типа. Не астеничного, а именно сухого. Но судя по тому, что Вы пишите, они должны быть)

Стандарт же, это то, к чему следует стремиться, он описывает как бы идеальную собаку. Сейчас получается, что нет четкого понимания что такое сухой и как его отличить от сухого крепкого (а также от слишком сухого), а без понимания так и будут ломаться копья...

[Ирина]

Ответ на посты 81 и 82.

Вооружённый конфликт между СССР и Финляндией происходил в период с 30 ноября 1939 года по 12 марта 1940 года. В тексте написано, что Джим Маляревского «привезен в г. Ленинград в 1945 году из Финляндии». Финны оставили Выборг, откуда был привезен Джим Маляревского в 1940 году. Т.е. Джим был привезен в Ленинград из российского г. Выборг, а не из Финляндии. Дату рожд. Джима обнаружить нигде не удалось. Предположим, что его привезли в Ленинград 6-7 летним, тогда почему его происхождение неизвестно? У финнов учет ФШ велся задолго до начала зимнего конфликта. 51-ая Ленинградская выставка проходила приблизительно в 1967 году, т.е. в год проведения выставки Джима Маляревского уже давно не было в живых. Предметом научной работы канд. биол. наук К.В. Макридиной были норки, о чем свидетельствует одна из её работ «Теплопродукция стандартных и цветных норок. 1967». Каким образом специалист по норкам может свидетельствовать то, что Джим Маляревского – ФШ (ссылка на Каталог 51-ой Ленинградской выставки, стр.64, свидетельствует канд. биол. наук К.В.Макридина), даже не видя его? Повторюсь - нельзя подряд верить всему напечатанному.

Эксперт Всесоюзной категории А.П. Бармасов, который с 1920-х годов прошлого века воссоздавал российскую породу, сейчас именуемую карело-финской лайкой, лично видел Джима Маляревского и утверждал, что этот кобель экстерьером был типичной, несколько «простяковой» карелкой. Эксперт Всесоюзной категории А.П. Бармасов – ленинградец, Ваш земляк, между прочим. В отношении Джима Маляревского, я склонна верить Бармасову А.П., который занимался именно карелками, а не Макридиной К.В., которая свою жизнь посвятила изучению норок.

Итак, Джима Маляревского совершенно необоснованно «записали в ФШ», также необоснованно «сделали» на половину ФШ собаку неизвестного происхождения - Норку Соловьева А.П.

Поскольку эти собаки являются предками очень многих карелок, а их необоснованно «зачислили» в ФШ, высчитанная кем-то кровность карелок по ФШ не соответствует действительности.

Выдержка из статьи Григорьева В.В."Яркий след в последующем воспроизводстве породы уже не только в ленинградском кинологическом центре оставили: Марс Арбузова А.А. (оценка “отлично”, дипломы II и III степени), Уран Остинского А.Я. (оценка “очень хорошо” и диплом III степени) и Чайка Грейц И.А. (оценка “отлично”), полученные от вязки Джима Моляревского Н.А. с Норкой Соловьева А.П., привезенной уже взрослой с юго-западной оконечности Ладожского озера. В общей сложности Марс Арбузова А.А. и Уран Остинского А.Я. имели 24 вязки и дали известными 36 потомков. Дальнейшая селекционная работа в г.Ленинграде велась в себе в родственном разведении, когда в родословных к 1964 году Джим Моляревского Н.А. встречается до 7 раз"

Все потомки Джима Маляревского и Норки Соловьева являются карело-финскими лайками и к ФШ никакого отношения не имеют.

Никто не отрицает прилитие крови ФШ. Например, Уккоса-Арре, не имевшего ни одного премоляра и приобретенного Отрывиным В.А. у Рясного. Или Альо-Ликки, имевшей по словам Отрывина неуравновешенную психику (использовать её Владимир Архипович мог только для охраны, как «звоночек»), для охоты собака была не пригодна. А ведь эти собаки широко использовались в разведении (как всегда, набросились на иностранное), имели многочисленное потомство. Судя по отчетам с выставок 80-х годов, собак с отсутствием 5 и более премоляров было достаточно. Сейчас имеем единичных собак с отсутствием 2-х и меньше премоляров. Это и есть результат титанического, как Вы выражаетесь, труда, правильного отбора и подбора.

Об истории породы «карело-финская лайка» можете почитать здесь http://www.rus-karelka.ru/full_view.php?news=2014-01-20%2014:12:20&id=3.

БАРМАСОВ Александр Петрович (1880 – 1972)

Деятель общественного охотничьего движения, кинолог. Эксперт всесоюзной категории по охотничьим собакам. Почетный член Ленинградского общества охотников и рыболовов. Внес большой вклад в создание и становление пород охотничьих лаек. Совместно с Н.К. Верещагиным разработал первые стандарты на породы лаек, заметил константность в передаче признаков и уже в 1920-е годы особо выделил породу карело-финской лайки, которую стал разводить в чистоте, затем восстанавливал эту породу после окончания Великой Отечественной войны. Впервые в СССР организовал полевые испытания и состязания лаек, был председателем экспертной комиссии на I Всероссийских состязаниях лаек по белке в 1947 г. С 1933 по 1947 г. – председатель сектора лаек Ленинградского областного общества кровного собаководства (ЛООКС), 1936 – 1947 гг. – кинолог- консультант Лензаготпушнины. Подготовил и аттестовал более 15 экспертов по лайкам. Опубликовал много печатных трудов, в том числе работу в соавторстве с П. Смирновым – “Стандарты лаек в СССР”.

Источник: http://www.ebftour.ru/articles.htm?id=1142

Вы, как земляк Человека, восстанавливающего породу «карело-финская лайка» после ВОВ, могли бы и написать об эксперте Всесоюзной категории Бармасове Александре Петровиче и известных ленинградских кинологах: Е.К.Леонтьевой, В.А.Прозорове, А.Г.Тугаринове, сохранивших своих лаек в блокадном Ленинграде, а не предавать этих людей забвению!

Весь подсчет кровности по ФШ, основанный на предположениях – подтасовка и лженаука! Но это – уже не суть важно, так как поставить знак равенства между «кровностью» и «породой» НЕЛЬЗЯ. Порода «карело-финская» лайка благополучно разводится уже 2 десятка лет (без метизации с ФШ), в соответствии с теми целями и задачами, которые поставил перед этой породой ЧЕЛОВЕК.

[Rikus]

Позвольте высказать своё мнение о типах собак. Хоть я и новичок в вопросах породы КФЛ, но думаю, что пусть в породе будут и сухие, и сухие-крепкие. Это даст место для маневра в вопросах, как селекции (разведении), так и удовлетворения спроса и требованиям владельца к собаке. Главное, чтобы оценка экстерьера основывалась на канонах правильного развития тела собаки.

О предпочтении в типах. Я бы предпочел сухой-крепкий. Почему. Этой осенью наш рыжий нашёл и удержал молодого лиса, не скрою с небольшой моей помощью он его задавил. Также он старается задавить и енотовидную собаку, пока только в Фирсановке, на охоте не встречали. Думаю "легкие" карелки так не смогут. По лесу бегает как танк, "прошибая" любые кусты если причует или увидит дичь. Охочусь в месте, где есть овраги метров по 15-20, сильной стомчивости не замечал.

Прикрепил фотку с лисой.

[холстомер]

Ответ на пост № 94.

А причем здесь деление пород? Для того, чтобы понять различия в типах конституцию рекомендую , для начала, почитать книгу "Охотничьи собаки" А.П. Мазовер. Затем теоретические знания примените практически, на своей собачке. Уверяю, Вам многое станет ясно и понятно. Ведь тип конституции это целый ряд качеств собаки. А одно из основных, это прямая взаимосвязь между темпераментом собаки и её сложением. Что, собственно и считается типом конституции.

[Solik]

Ответ на пост № 94.

А причем здесь деление пород? Для того, чтобы понять различия в типах конституцию рекомендую , для начала, почитать книгу "Охотничьи собаки" А.П. Мазовер. Затем теоретические знания примените практически, на своей собачке. Уверяю, Вам многое станет ясно и понятно. Ведь тип конституции это целый ряд качеств собаки. А одно из основных, это прямая взаимосвязь между темпераментом собаки и её сложением. Что, собственно и считается типом конституции.

Ну, для начала, я много книг прочитала, и потом тоже, в том числе и эту, благо она в сети есть. Но спасибо, могло быть и что-то интересное и нечитаное.

Опять же, Мазовер не догма, вот цитата: "Подавляющее большинство ученых, изучавших конституцию животных, едины во мнении, что в любой породе животных определенные отклонения в конституции неизбежны, не бывает чистых и единых типов конституции. Более того, академик М.Ф. Иванов считал полезными внутрипородные типы с различающимися типами конституции. (Больше перспектив для племенной работы.) Прав был и А.Т. Войлочников. Он хоть и признавал классификацию А.П. Мазовера ошибочной, но даже на ее основе считал для лаек основным желательным типом конституции — крепкий тип, но также желательными типами считал и крепкий сухой; сухой крепкий; сухой; а для некоторых пород и крепкий сырой" (отсюда https://sites.google.com/site/laikarticles/oraznom/otipahkonstitucii)...

Сейчас можно ступить на зыбкую почву жонглирования терминами) И хотелось бы этого избежать. Поскольку толку не будет.

Деление пород? Хм, тут я, увидев черное и белое, перескочила с одной больной темы на другую. Виновата. Но это тоже взаимосвязано. Ибо ФШ это более крепкая собака, как все шпицы более квадратная, с характерной мордой. Но истеричность шпицов (в целом), хотя они и сугубо более крепки, чем лайки, общеизвестна. Но и тут надо догововариваться о терминах)

[Solik]

Позвольте высказать своё мнение о типах собак. Хоть я и новичок в вопросах породы КФЛ, но думаю, что пусть в породе будут и сухие, и сухие-крепкие. Это даст место для маневра в вопросах, как селекции (разведении), так и удовлетворения спроса и требованиям владельца к собаке. Главное, чтобы оценка экстерьера основывалась на канонах правильного развития тела собаки.

О предпочтении в типах. Я бы предпочел сухой-крепкий. Почему. Этой осенью наш рыжий нашёл и удержал молодого лиса, не скрою с небольшой моей помощью он его задавил. Также он старается задавить и енотовидную собаку, пока только в Фирсановке, на охоте не встречали. Думаю "легкие" карелки так не смогут. По лесу бегает как танк, "прошибая" любые кусты если причует или увидит дичь. Охочусь в месте, где есть овраги метров по 15-20, сильной стомчивости не замечал.

Прикрепил фотку с лисой.

Ок. Аргумент принят)

Сразу вопрос, является ли лиса (барсук) профильной дичью для карелок? Или это лучше оставить норным?

Или цель в идеале достигнуть многопрофильную собаку (лучшего шахматиста среди музыкантов)?

Я на самом деле серьезно. Порой меня приводят в шок легавые на притравке по кабану/барсуку. Как-то все смешалось последнее время в кучу.

[холстомер]

Профильной дичью(зверем) будет то, на что вы охотитесь. Лайка универсальна, способная переключаться с одного вида на другой. Выбирайте вид и работайте. В минувшие выходные проводились состязания РКФ по вольерным видам и подсадному медведю Одна маленькая собачка, Герда вл. А. Завязкин г. Королев. Заработала 3(!) диплома по всем видам. Пускай все трешки, но с великолепными баллами, чем вызвала общую симпатию у участников и судей. И это в возрасте 1год.1месяц. Сделайте вывод, какой из этих видов профильный. По поводу легавых на испытаниях по тем же выше перечисленным видам. Вот уж для кого не профильные виды. Есть такое понятие при оценки рабочих качеств как универсальность, отсюда и всё происходящее с легавыми. Однако правила испытаний по некоторым видам не запрещают подобных испытаний, поэтому и проводят их с завидным постоянством. Не скрою, мне доводилось видеть работу по кабану некоторых дратхааров весьма и весьма приличную. Опять же не стоит забывать, что манера работы отличается от работы лаек, но расценку им дают по тем же правилам. Я ответил на вопрос о легавых?

[Кроха]

[Кроха]

пусть в породе будут и сухие, и сухие-крепкие. Это даст место для маневра в вопросах, как селекции (разведении), так и удовлетворения спроса и требованиям владельца к собаке. Главное, чтобы оценка экстерьера основывалась на канонах правильного развития тела собаки.

О предпочтении в типах. Я бы предпочел сухой-крепкий.

Вы уж меня извините,но Юрий твой кобель в сухом крепком типе.

И уже второй год подряд ты сталкиваешься к дискриминации на выставках. Твой кобель отлично сложен,очень породный,если судить по нынешнему стандарту. Единственная проблема -1.

Так почему его обошли карелки с гораздо худшим экстерьером. Специально спрашивал у Ларисы Артуровны про это. Она ответила,что собака даже имея -2 может стоять первой в ринге.

Вот и задаюсь вопросом,а может нас уже начали судить по ещё не принятому стандарту?Тогда все вопросы отпадают.

Будет утвержден стандарт с сухим типом, будем переходить на РЕЛок. Лайка, все же должна оставаться лайкой, пускай и самой маленькой.

И не только на РЕЛок. Половина владельцев карелок разбежится по клубам.В том числе и в Вами Ирина Юрьевна не любимый.

Разбегутся от безысходности.

[Rikus]

Ок. Аргумент принят:kolobok_plus_victoria:/>)

Сразу вопрос, является ли лиса (барсук) профильной дичью для карелок? Или это лучше оставить норным?

Или цель в идеале достигнуть многопрофильную собаку (лучшего шахматиста среди музыкантов)?

Я на самом деле серьезно. Порой меня приводят в шок легавые на притравке по кабану/барсуку. Как-то все смешалось последнее время в кучу.

Карелка (КФЛка) - это лайка, а барсук - это вид дичи, на который охотятся с лайкой во время его кормления, которое происходит начиная с вечерних сумерек и до утренних.

Лиса, конечно, это не профильный зверь для лайки, но если лайка найдет ее в завале или в прямой видимости, то мимо не пройдет, по крайней мере лайки, с которыми мне пришлось охотиться давили их и шли дальше в поиск. Лиса это тоже дичь, как например, енотовидная собака, на которую охотятся и с гончей, и с норной, и с лайкой.

У нас так и получилось, лиса бежала от деревни и увидев меня, нырнула в завал, собака, услышав и/или причуя ее, - отработала.

КФЛ, по своей сути, многопрофильная лайка, работающая и по перу (тетерев, глухарь, утка, перепел, вальдшнеп и еще по чему научите), пушнине, копытным, медведю...

Был свидетелем охоты с таксой на зайца. После этой охоты, чуть не завел себе таксу.

[Упырь]

Как мне кажется проблема в том, что ФШ ушел в более декоративную породу, а лайка- она лайка и есть. И только для того, чтобы за декоративностью не потерять рабочих качеств, деокративное и рабочее направление породы надо разводить. Шпицов отдельно, лаек отдельно.

Когда "кажется" - креститься надо.. (С)

В базе данных Финского Кеннел-клуба только за 2015 год Вы можете посмотреть результаты Cостязаний в классе Чемпионов(могут принимать участие собаки имеющие диплом первой степени в открытом классе) по боровой птице. Дипломов I степени 125, 2 степени 104, 3 степени 238, без диплома с расценкой 510.

В Открытом классе Дипломов I степени 43, 2 степени 25, 3 степени 67, без диплома с расценкой 104.

По лосю 13 дипломов I степени, 2 степени 2, без диплома с расценкой 16.

Так что "чтобы за декоративностью не потерять рабочих качеств" надо Вам оставить в покое охтничьих Финских шпицов (ЛКФ) и "разводите" себе декоративных КЛ, хоть до размера той-терьера.

http://jalostus.kennelliitto.fi/frmTapahtumat.aspx?R=49&A=2015

LINT - испытания по птице, HIRV- по лосю

Год назад целенаправленно читала финские охотничьи форумы (с гуглем-переводчиком). И оказалось, что финские охотники (тут важно, что именно охотники, а не просто собаководы) предпочитают тоже сухой тип ФШ, называя его карелкой. Тоже было открытием.

Читать финские форумы с "гуглем" действительно титанический труд.

Будьте добры, выложите ссылочку, что бы не быть голословной, раз это так важно. Для финских охотников, важнее всего рабочие качества собак.

[Rikus]

Вы уж меня извините,но Юрий твой кобель в сухом крепком типе.

И уже второй год подряд ты сталкиваешься к дискриминации на выставках. Твой кобель отлично сложен,очень породный,если судить по нынешнему стандарту. Единственная проблема -1.

Так почему его обошли карелки с гораздо худшим экстерьером. Специально спрашивал у Ларисы Артуровны про это. Она ответила,что собака даже имея -2 может стоять первой в ринге.

Вот и задаюсь вопросом,а может нас уже начали судить по ещё не принятому стандарту?Тогда все вопросы отпадают.

И не только на РЕЛок. Половина владельцев карелок разбежится по клубам.В том числе и в Вами Ирина Юрьевна не любимый.

Разбегутся от безысходности.

Да, Андрей, печально будет то, что действительно возобладает точка зрения, в которой не найдется места для лайки с сухим-крепким типом строения тела. И тут не надо быть большим ученым, чтобы не понять того, что порода, будь то: карельская лайка, КФЛ или еще какая без собак с крепким типом превратится в карликовую лайку для домашнего пользования.