Nadejda

Очерские состязания по лосю

Recommended Posts

Балу
В 11.11.2019 в 00:38, Балу сказал:

   ....

Хотя вопрос остался: с нарисованной расценкой как быть?

Марина Георгиевна... Ау! Бог с ними, понятиями (разобрались хоть немного?). 

А с этим как?:

В 07.11.2019 в 23:32, Лайка сказал:

Для интересующихся предлагаю отчет одной из комиссий, работавшей на состязаниях. Сразу хочу оговориться - отчет "за подписью" не председателя комиссии, а моей. Но писался по сути всей комиссией - команда у нас дружная, сработавшаяся.
Предвижу бурные обсуждения по правилам... Сразу скажу, что работа по ним удовольствия не доставила - очень неконкретные и не проработанные. Однако старались максимально соблюдать все их требования.

 

 

РОСОХОТРЫБОЛОВСОЮЗ

Пермская Краевая Федерация охотников и рыболовов

 ОТЧЕТ

об открытых Пермских региональных лично-командных состязаниях лаек по лосю

проведенных 21-27 октября 2019 года

Пермской краевой федерацией охотников и рыболовов

Эксперт II категории

по испытаниям лаек

Кузина Марина Георгиевна

Пермский край, 2019

 

Введение

Открытые Пермские региональные лично-командные состязания лаек по лосю проводились на территории угодий Очерского районного ОиР 21-27 октября 2019 года на основании Приказа № 122 от 15 октября 2019 г. и Положения, утвержденного Председателем Правления Пермской краевой Федерации охотников и рыболовов Сениным В.Н. Согласно данному положению был назначен Главный эксперт – эксперт Всесоюзной категории Четверик Владимир Иванович и сформировано три экспертных комиссии. В одной из них мне выпала честь работать. Комиссия работала в следующем составе:

Председатель:  - эксперт II категории Кукса И.Ф., Краснодарский край

Члены:              - эксперт II категории Кузина М.Г., г. Москва

- эксперт II категории Алексеенко С.А., Ростовская область

Состязания проводились согласно «Правилам проведения испытаний и состязаний охотничьих собак» утвержденными ЦС Ассоциации «Росохотрыболовсоюз» от 23.05.2009 г с изменениями и дополнениями согласно Постановлению ЦП РОРС №154 от 25.02.16; и «Правилами испытаний охотничьих лаек по лосю и оленям», принятых Всесоюзным кинологическим советом МСХ СССР 23 декабря 1979 года и утвержденных приказом Главного управления по охране природы, заповедникам, лесному  и охотничьему хозяйствам МСХ СССР № 9 от 24.03.1981 года.

...

Протокол №1

21 октября 2019 года.

Температура 4-6 градусов выше нуля, давление 742 мм рт.ст., пасмурно, к вечеру мелкий дождь, ветер южный, 3 м/с.

 1.      ЛЗС РЕПЕЙ-ЧАРЫШ, кобель, 6034/15, 20.04.2014, серый с белым, очень хорошо, от Устюг-Клеща 3481/13, вл. Удмуртский питомник и Мэтти 1802/11, вл. Куликов В.В.

Владелец: Усков А.И., Удмуртская республика

Ведет не владелец. Репей-Чарыш напущен в поиск в 9-30. Ведет поиск широко, на быстром галопе, изредка перемежая рысцой. Обыскивает характерные для обитания лося угодья, достаточно широко и глубоко. На подзыв ведущего подходит не достаточно хорошо. В 10-15 причуял след ранее перевиденных зверей – коровы с теленком, обрезал его и уверенно ушел по нему. В 10-20 отдал голос в 1250 метрах. Лает аккуратно, спокойно, не часто, зверь при этом не значительно перемещается. Голос сильный, доносчивый, не немного глуховат.

Начали подходить ведущий и Кузина М.Г. Не дойдя 500 метров отметили перемещение собаки в излучину небольшого ручья на расстоянии 1100 м от ведущего. Кобель снова начал облаивание около 11-00. При приближении ведущего кобель стал значительно чаще отдавать голос, практически без перемолчек. Лоси отстаивались за рядом густо растущих елок в заболоченном ручье. В 11-32 эксперт и ведущий подошли на 40-50 метров. Собака облаивает лосей не агрессивно, на некотором отдалении, преимущественно с боку и с головы. В 11-40 звери несколько переместились. Чарыш бросил облаивание до подхода ведущего и вышел к экспертной комиссии в 11-45. Так как все элементы собаки были рассмотрены, была дана команда «поводок».

РАСЦЕНКА: 20-8-9-22-7-9-4=79 баллов, диплом II степени.

....

Член экспертной комиссии,

эксперт II категории по испытаниям лаек

М.Г.Кузина

 

 

 

5. ВЯЗКОСТЬ

Собака должна облаивать зверя до подхода ведущего и преследовать стронутого зверя до его задержания 15

Не пытается осторожно поставить стронутого зверя 6-8

Бросает облаивание зверя до прихода ведущего 8-10

15 - 8 =? -  я правильно понял?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Лайка
1 час назад, Балу сказал:

Марина Георгиевна... Ау! Бог с ними, понятиями (разобрались хоть немного?). 

А с этим как?:

5. ВЯЗКОСТЬ

Собака должна облаивать зверя до подхода ведущего и преследовать стронутого зверя до его задержания 15

Не пытается осторожно поставить стронутого зверя 6-8

Бросает облаивание зверя до прихода ведущего 8-10

15 - 8 =? -  я правильно понял?

Да, 15-8=7. Вы поняли правильно.
Что-же до остального, то у меня - и, похоже, не только у меня - складывается ощущение что Вам просто очень хочется поскандалить. С кем и о чем - не важно. Боюсь только что не смогу Вам в этом составить компанию...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Балу
55 минут назад, Лайка сказал:

Да, 15-8=7. Вы поняли правильно.
Что-же до остального, то у меня - и, похоже, не только у меня - складывается ощущение что Вам просто очень хочется поскандалить. С кем и о чем - не важно. Боюсь только что не смогу Вам в этом составить компанию...

Вы ошибаетесь.

И в расценке, и относительно моих намерений:

Складывается впечатление, что комиссия настолько вникла в Правила, что не осознала разницу: когда собака прекратила обливание т.е. лаять, но при этом зверя контролирует, или находится рядом. И когда она (собака) бросила работу.

Марина Георгиевна! Да, я чаще критикую Вас, но с другой стороны, это никак не свидетельствует о моем отношении и желании поскандалить. Я безусловно уважаю Вас за присутствие на форумах, с моей точки зрения, свидетельствующем о заинтересованности и желании услышать мнения лаечников. Конечно, занимаемая Вами должность накладывает отпечаток, но уж такой я - пишу как чукча, о том, что вижу.:smile28:

Изменено пользователем Балу

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Лайка
10 часов назад, Балу сказал:

Вы ошибаетесь.

И в расценке, и относительно моих намерений:

Складывается впечатление, что комиссия настолько вникла в Правила, что не осознала разницу: когда собака прекратила обливание т.е. лаять, но при этом зверя контролирует, или находится рядом. И когда она (собака) бросила работу.

Марина Георгиевна! Да, я чаще критикую Вас, но с другой стороны, это никак не свидетельствует о моем отношении и желании поскандалить. Я безусловно уважаю Вас за присутствие на форумах, с моей точки зрения, свидетельствующем о заинтересованности и желании услышать мнения лаечников. Конечно, занимаемая Вами должность накладывает отпечаток, но уж такой я - пишу как чукча, о том, что вижу.:smile28:

Какая расценка? Я о том что 15-7=8.

Выходит я и в арифметике не разбираюсь. Беда-а-ааа...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Балу

Действительно беда.

Вроде русским по белому написал : Вы путаете прекращение лая собакой, с прекращением работы.

В расценке - прекращение лая, а в описании - прекращение работы.

Кстати, как Вы увидели все элементы работы, не страгивая? Вязкость определяется вроде как именно страгивая...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
бульбаш
1 час назад, Балу сказал:

Действительно беда.

Вроде русским по белому написал : Вы путаете прекращение лая собакой, с прекращением работы.

В расценке - прекращение лая, а в описании - прекращение работы.

Кстати, как Вы увидели все элементы работы, не страгивая? Вязкость определяется вроде как именно страгивая...

Уважаемый,как вы прекращение лая, с контролем собакой лося вообще увязываете с вязкостью???Только бросание зверя можно увязывать с вязкостью,за это и были сняты балы.От нечего делать занимаетесь буквоедством.

Изменено пользователем бульбаш

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Балу
46 минут назад, бульбаш сказал:

Уважаемый,как вы прекращение лая, с контролем собакой лося вообще увязываете с вязкостью???Только бросание зверя можно увязывать с вязкостью,за это и были сняты балы.От нечего делать занимаетесь буквоедством.

Для любимых детей известного лейтенанта Шмидта, как родным: на предыдущей странице есть ссылка на Правила, но если лень читать страницу А4, то на этой - выше, найдете цитату из них по вязкости.

Если ВЫ никогда не видели, как собака ходит со зверем без отдачи голоса (устав например), то можно и про буквоедство: Правила как раз из букв и состоят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
бульбаш
4 минуты назад, Балу сказал:

Для любимых детей известного лейтенанта Шмидта, как родным: на предыдущей странице есть ссылка на Правила, но если лень читать страницу А4, то на этой - выше, найдете цитату из них по вязкости.

Если ВЫ никогда не видели, как собака ходит со зверем без отдачи голоса (устав например), то можно и про буквоедство: Правила как раз из букв и состоят.

Я видел как в вольере собака два раза гавкнув на кабана,затем молча за ним бегала,и в вязкости ее никто не упрекнул.ПОТОМУ ЧТО ОТДАЧА ГОЛОСА И ВЯЗКОСТЬ СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ.

Буквы соединяйте в предложения,затем попробуйте включить логику.НА РАСЦЕНКУ ВЯЗКОСТИ НЕ МОЖЕТ ВЛИЯТЬ ОТДАЧА ГОЛОСА,ТОЛЬКО БРОСАНИЕ ЗВЕРЯ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Балу
2 минуты назад, бульбаш сказал:

Я видел как в вольере собака два раза гавкнув на кабана,затем молча за ним бегала,и в вязкости ее никто не упрекнул.ПОТОМУ ЧТО ОТДАЧА ГОЛОСА И ВЯЗКОСТЬ СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ.

Буквы соединяйте в предложения,затем попробуйте включить логику.НА РАСЦЕНКУ ВЯЗКОСТИ НЕ МОЖЕТ ВЛИЯТЬ ОТДАЧА ГОЛОСА,ТОЛЬКО БРОСАНИЕ ЗВЕРЯ.

В этом то и беда, что это считается нормой уже, а о какой работе в этом случае можно говорить? (Перейти на Правила испытаний по вольерному кабану?) Лайка, что так и должна рядом бегать? - и все?

У Вас какие предложения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Балу

Обращаюсь ко всем, не только к Марине Георгиевне.

Не трогайте СССРвские Правила! - потеряете остатки вменяемого собаководства! Не понимаете чего - перечитайте, спросите, обсудите. 

Конечно можно написать свое виденье, но будет ли оно настолько выстраданным и всеобемлющим? Хотя бы на десятилетие - его хватит?

Достоинство лайки, как и ее беда, что это мужицкая собака: да, универсальная, легко перестраивающаяся, но все-таки по-сути индивидуальная. В силу заложенных качеств, породы используются на самых различных охотах.

Если вспомнить изначальное предназначение лайки, то станут понятнее и Правила испытаний. 

По существующим Правилам испытывали собак десятилетиями, и дипломы получали, и пролетали. Сейчас, когда зверовикам для красивой обоймы стало не хватать диплома по лосю - появились претензии. А то, что все логично, и если экспертиза нормальная, напористый "зверовик" однозначно проиграет вязкой мастеровитой "мелочнице" и в индивидуальной охоте и на испытаниях - не понимают. Суть охоты с лайкой, что и отражено в Правилах испытаний, то что лайка должна не просто найти, обозначить зверя, но и ЗАДЕРЖАТЬ его. А как она это сделает: исполняя цирковые номера, или повиснув на ноздрях - не важно (хотя для промысловика это определяющий фактор,  но они на кабана и лося не ставили собак).  Отдача голоса помимо обозначения места, где находится зверь, позволяет подойти к нему, заглушая возможные при этом шорохи (т.е. получается что это один из показателей работы, и если на какой-то момент он отсутствует, то наверное можно говорить о неполноценной работе, кто-то посчитал это недостатком вязкости - но не полным ее отсутствием (когда совсем собака бросает)). Все взаимосвязано, и если рассматривать идеал работы (по Правилам), то добыть зверя отнюдь не сложно.

Никак не хочу обидеть владельцев напористых собак, охотящихся на лося, и уверен! - добывающих. Можно, не спорю! И в загоне можно! Но поверьте, в том, что лось так часто и далеко бегает, виноват не только его инстинкт самосохранения, но и ваши собаки. А для загона на лося - лучше оскотиневшего гончака еще не придумали.

Напористая у вас собака - испытайтесь на кабане, и не расстраивайтесь если по лосю будет баранка или треха - охотится из-за этого никто не запретит и вязать сможете. Поверьте, это лучше для породы, чем переписанные вам в угоду правила и последующая потеря.

Ну, а если эксперты не понимают Правила, то ... У меня рецепт только один: читайте, учитесь! Думаете, что с переводом правил на язык навигаторокилометров и количества хваток, станет легче? (кстати про навигаторы: неужели не понятно, что прибор помогает человеку? и при испытаниях, по лосю, собаки нет необходимости испытывать ее владельца на предмет ориентации? - собака то в чем виновата, если человек шагу без прибора ступить не может и глухой к тому же?)

Существующие Правила позволяют полноценно испытывать собак, выявлять их рабочие качества независимо от характера зверя и угодий. Все зависит от эксперта, его нацеленности. Изменениями правил не удастся искоренить недобросовестность и разгильдяйство.

 Еще раз: никого не хотел обидеть...

Изменено пользователем Балу

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Лайка
4 минуты назад, Балу сказал:

Обращаюсь ко всем, не только к Марине Георгиевне.

Не трогайте СССРвские Правила! - потеряете остатки вменяемого собаководства! Не понимаете чего - перечитайте, спросите, обсудите. 

Конечно можно написать свое виденье, но будет ли оно настолько выстраданным и всеобемлющим? Хотя бы на десятилетие - его хватит?

Достоинство лайки, как и ее беда, что это мужицкая собака: да, универсальная, легко перестраивающаяся, но все-таки по-сути индивидуальная. В силу заложенных качеств, породы используются на самых различных охотах.

Если вспомнить изначальное предназначение лайки, то станут понятнее и Правила испытаний. 

По существующим Правилам испытывали собак десятилетиями, и дипломы получали, и пролетали. Сейчас, когда зверовикам для красивой обоймы стало не хватать диплома по лосю - появились претензии. А то, что все логично, и если экспертиза нормальная, напористый "зверовик" однозначно проиграет вязкой мастеровитой "мелочнице" и в индивидуальной охоте и на испытаниях - не понимают. Суть охоты с лайкой, что и отражено в Правилах испытаний, то что лайка должна не просто найти, обозначить зверя, но и ЗАДЕРЖАТЬ его. А как она это сделает: исполняя цирковые номера, или повиснув на ноздрях - не важно (хотя для промысловика это определяющий фактор,  но они на кабана и лося не ставили собак).  Отдача голоса помимо обозначения места, где находится зверь, позволяет подойти к нему, заглушая возможные при этом шорохи (т.е. получается что это один из показателей работы, и если на какой-то момент он отсутствует, то наверное можно говорить о неполноценной работе, кто-то посчитал это недостатком вязкости - но не полным ее отсутствием (когда совсем собака бросает)). Все взаимосвязано, и если рассматривать идеал работы (по Правилам), то добыть зверя отнюдь не сложно.

Никак не хочу обидеть владельцев напористых собак, охотящихся на лося, и уверен! - добывающих. Можно, не спорю! И в загоне можно! Но поверьте, в том, что лось так часто и далеко бегает, виноват не только его инстинкт самосохранения, но и ваши собаки. А для загона на лося - лучше оскотиневшего гончака еще не придумали.

Напористая у вас собака - испытайтесь на кабане, и не расстраивайтесь если по лосю будет баранка или треха - охотится из-за этого никто не запретит и вязать сможете. Поверьте, это лучше для породы, чем переписанные вам в угоду правила и последующая потеря.

Ну, а если эксперты не понимают Правила, то ... У меня рецепт только один: читайте, учитесь! Думаете, что с переводом правил на язык навигаторокилометров и количества хваток, станет легче? (кстати про навигаторы: неужели не понятно, что прибор помогает человеку? и при испытаниях, по лосю, собаки нет необходимости испытывать ее владельца на предмет ориентации? - собака то в чем виновата, если человек шагу без прибора ступить не может и глухой к тому же?)

Существующие Правила позволяют полноценно испытывать собак, выявлять их рабочие качества независимо от характера зверя и угодий. Все зависит от эксперта, его нацеленности. Изменениями правил не удастся искоренить недобросовестность и разгильдяйство.

 Еще раз: никого не хотел обидеть...

Александр!
Я полностью разделяю Ваше мнение относительно старых правил. Говорю это совершенно искренне! Однако то что правила конкретно по лосю старые, "советские", вовсе не обозначает их адекватность по умолчанию.
Вы регулярно в своих постах пишите о том что бы собеседники их читали... Уж поверьте, читали многие, ведь здесь многие практикующие эксперты. или владельцы с большим стажем. Не стоит думать что "все дураки кроме я".
Так что давайте почитаем вместе.
Поиск... Нужен ли он "лосиной" собаке? Вроде все сошлись что нужен, да? Но по действующим правилам собака может получить диплом первой степени, если наступит на лося, идя на поводке... Правильно это, как считаете?
Голос... Важна манера отдачи а не только тембр? Важна и еще как. Где о ней в правилах? А нигде. Собака может гавкнуть раз в час или вообще молча пристроиться лосю под бочок, но с навигатором до зверя дойдут. Это правильно?
Мастерство... Да, я не промышляю лося десятками в год и мой авторитет в этом вопросе равняется нулю. Но объясните мне тогда, как двухлетнему ребенку: где должен находиться эксперт в тот момент когда собака доходит до зверя, что бы видеть что она вышла к нему молча и потом начала осторожно облаивать с головы? Кто хоть раз при экспертизе ВИДЕЛ как именно собака выходит к лосю?
И таких вопросов к правилам очень много - я попыталась их вкратце описать в аналитической части отчета. Или я совсем ничего не поняла из правил?
Наша комиссия работала строго по правилам на сколько это вообще было возможно и испытывала ОГРОМНЫЕ трудности в расценке. Думаете мы все трое не умеем читать? И еще семеро экспертов, которые выслушивали нас каждый вечер тоже не умеют?
Да нет, все гораздо проще - большинство судят по понятиям, то есть как Бог послал. Это удобнее конечно - как захотел так и интерпретировал то что слышал и видел... А это уже что угодно, но не племенное мероприятие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Орлова

Если заговорили о понятиях или как вы говорите по понятиям, то Есть такие понятия, как добро и зло. Какие к ним вы сделаете правила для их разграничения? Определения? Вариаций очень много, всех не описать,  а отсутсвие каких либо описаний в правилах о добре и зле будет означать отступление от них ( протест) ( нарушение правил) Если ранее по лосю протестов не было это не означает, что было все по правилам, было понятиям ( понимание работы Лайки), (надеюсь)))) Проверить в полной мере поиск сложно, да и многое другое, испытуемые относительно друг друга находятся в разных испытываемых условиях, как бы нам не хотелось. Относительно того как проверить ( оценить) как подходит к лосю лайка, думаю более правильно оценивать исходя из того, успела ли гавкнуть и сколько прогавкала при первой встрече и как, если слышно. Многое важное по работе по лосю можно не увидеть глазом, или увидеть, но расценить по-своему. Правила Да ! Соглашусь нужно править, чтобы хотяб не было разночтения. Больше всего разозлило а где же раньше были???? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Орлова

Племенное, но первичное! мероприятие!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Балу
1 час назад, Лайка сказал:

Александр!
Я полностью разделяю Ваше мнение относительно старых правил. Говорю это совершенно искренне! Однако то что правила конкретно по лосю старые, "советские", вовсе не обозначает их адекватность по умолчанию.
Вы регулярно в своих постах пишите о том что бы собеседники их читали... Уж поверьте, читали многие, ведь здесь многие практикующие эксперты. или владельцы с большим стажем. Не стоит думать что "все дураки кроме я".
Так что давайте почитаем вместе.
Поиск... Нужен ли он "лосиной" собаке? Вроде все сошлись что нужен, да? Но по действующим правилам собака может получить диплом первой степени, если наступит на лося, идя на поводке... Правильно это, как считаете?
Голос... Важна манера отдачи а не только тембр? Важна и еще как. Где о ней в правилах? А нигде. Собака может гавкнуть раз в час или вообще молча пристроиться лосю под бочок, но с навигатором до зверя дойдут. Это правильно?
Мастерство... Да, я не промышляю лося десятками в год и мой авторитет в этом вопросе равняется нулю. Но объясните мне тогда, как двухлетнему ребенку: где должен находиться эксперт в тот момент когда собака доходит до зверя, что бы видеть что она вышла к нему молча и потом начала осторожно облаивать с головы? Кто хоть раз при экспертизе ВИДЕЛ как именно собака выходит к лосю?
И таких вопросов к правилам очень много - я попыталась их вкратце описать в аналитической части отчета. Или я совсем ничего не поняла из правил?
Наша комиссия работала строго по правилам на сколько это вообще было возможно и испытывала ОГРОМНЫЕ трудности в расценке. Думаете мы все трое не умеем читать? И еще семеро экспертов, которые выслушивали нас каждый вечер тоже не умеют?
Да нет, все гораздо проще - большинство судят по понятиям, то есть как Бог послал. Это удобнее конечно - как захотел так и интерпретировал то что слышал и видел... А это уже что угодно, но не племенное мероприятие.

Дураками я никого не считаю (по крайней мере нигде не писал о собственных исключительно выдающихся способностях), но вопрос относительно расценки возник почему то только у меня. Адекватность зависит от человека.

Поиск. А нужен он "мелочнице"? "по белке, кунице, соболю"?  Слепой удачи, как на охоте, так и на испытаниях никто не отменял, но Вы забываете, что для получения диплома необходим весь комплекс качеств. И от того как проявит себя собака после подъема и зависит получит ли она диплом.

Голос. Желательно, конечно, чтоб рекой - звонкой, горной, все заглушающей, чтоб с цыганами подходить... Но! Вы и сами писали про индивидуальные особенности, когда голоса и нет вроде - один скулеж, а лось на охотника сам выходит. Как здесь быть? Да и дойдут ли с нафигатором без голоса? чуть сучок хрустнул - и идти замучаешься.

Мастерство. Здесь Вы правы - увидеть выход собаки к зверю (первый, при подъеме) - разве что в вольере, или шанс на миллион. Но очень часто бывает, стронутый лось, при правильной расстановке членов комиссии (зная угодья), оказывается в пределах видимости и возможно увидеть как собака вновь начинает облаивание (ну или домыслить :rolleyes:).

У Вас в отчете были переезды под собаку. Зачем? мы теперь будем пропагандировать охоту на квадриках, снегоходах или еще на чем? Об этом подумали? какой транспорт во время экспертизы?! Это собака к экспертам лося за 15км пригнала или они его к ней? Как видите, вопросы есть не только у Вас.

Эти Правила как стихи в прозе: читай и наслаждайся, открывающимися деталями. А если прочитать по диагонали - не поймешь ничего, информации мало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Орлова

И кстати, из предложения расценить из описания работ собак 1,2,3, скажу, их не расценить, нет у вас единого подхода к описанию каждой работы. Делать ничего не буду!  говорить буду)!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили контент с форматированием.   Удалить форматирование

  Разрешено использовать не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу