ВОЛЬЕРНОЕ ЛАЙКОВОДСТВО-

[Tveryk]

Вот ни кто снова не заикнулся для чего проводятся испытания и состязания.Мероприятия проводятся для племенной работы ,для выявления племенного мотериала.Не зря наши старики выделили основные виды .На белке можно определить на сколько у собаки работают слух,чутье,зрение и важный критерий поиск.По кунице и соболю и глухарю тоже можно определить но эти виды не массовые и в старых правилах они шли по одним расценкам с белкой.На мишке и кабане можно определить злобу ,азарт работы по крупному зверю.Относительную вязкость можно определить по любому виду,максимальную по лосю.Если собака имела дипломы по всем этим видам то это говорило что с врожденными качествами присущими для лаек у неё все впорядке.Если какието дипломы отсуствуют значит есть проблемы с определенными задатками,и эта информация была полезна кинологам для планирования вязок.А сейчас кто во что ,кто спортивный интерес имеет а кто смотрит выгодно ему это или ну его в камыш.

[С.В.]

Сергей,отвечу тебе не научно(ибо я не ученый генетик),а эмоционально.

Без хороших задатков,унаследованных от,наверное,хороших родителей дитя доброе не вырастет.

Наследуются,чутье,выраженный охоничий инстинкт,психотип,в какой-то мере поиск и даже характер облаивания,и даже работа по определенному виду зверя.Всё это наследуемое может быть плохим,удовлетворительным и хорошим,таковым и передается (конечно,это очень упрощенно).

Чтобы хорошо проверить,что будет передаваться от собачьих родителей к собачьим детям нужны условия.В вольерах таких условий нет.

По твоей же теории,то что было заложено 1000 лет назад,упорно и в неубываемых дозах,наследуется.И стоит только хорошему хозяину,взять у соседа диванную в 10-м поколении собачку привести в лес,работа закипит...Если бы так,я не поехал бы к тебе за щенком,а взял у соседа с дивана.

Валентин, давай я тоже упрощу. Вот такая аналогия, между врождёнными чутьём, поиском, вязкостью и т.д. и т.п. --- т.е. всем тем что вы хотите проверять, и обыкновенной мышечной массой получаемой каждым нормальным ребёнком про рождении. Смею заверить, что каждый родившийся и получивший примерно одинаковую единицу мышечной массы, может выполнить норматив мастера спорта по лёгкой атлетике. Но это случится лишь в том случае, если он будет тренироваться и чем больше тем быстрее это случится. Примерно так же обстоят дела и с рассматриваемыми признаками вольной работы - всем даётся одинаково, но не все это умеют использовать. Если бы было иначе, легавые которых только и отбирают по чутью, уже давно бы сами вставали, челноки рисовали и чуяли б за три версты. Но почему то, их до сей поры по два года спецы рихтуют за большие баблосы. А дипломчики то у них, вроде вольней и не придумаешь. Да и дворяне, иной раз лучше наших отселекционированных пашут, был бы зверь.

С ув.

[С.В.]

Да нет,Александр,лед уже тронулся.Внимательно почитай сообщение № 28. "С определенной даты" элиту с вольерными дипломами будет не получить(за медведя и барсука не дают и за кабана перестанут давать).Только первый класс,а элиту? Пожалуйста на испытания по вольным видам.А это как справедливо было замечено,не только белка.(Надеюсь,что фазан не боровая дичь).

Конечно тронулся... --- в сторону уменьшения конкуренции и как следствие, в сторону увеличения цены на щенков. Валентин, всё поменялось в этом мире и возврата уже не будет...

С ув.

[poisk]

Вот ни кто снова не заикнулся для чего проводятся испытания и состязания.Мероприятия проводятся для племенной работы ,для выявления племенного мотериала.Не зря наши старики выделили основные виды .На белке можно определить на сколько у собаки работают слух,чутье,зрение и важный критерий поиск.По кунице и соболю и глухарю тоже можно определить но эти виды не массовые и в старых правилах они шли по одним расценкам с белкой.На мишке и кабане можно определить злобу ,азарт работы по крупному зверю.Относительную вязкость можно определить по любому виду,максимальную по лосю.Если собака имела дипломы по всем этим видам то это говорило что с врожденными качествами присущими для лаек у неё все впорядке.Если какието дипломы отсуствуют значит есть проблемы с определенными задатками,и эта информация была полезна кинологам для планирования вязок.А сейчас кто во что ,кто спортивный интерес имеет а кто смотрит выгодно ему это или ну его в камыш.

+!Коротко и ясно,что мудрить-то!Для чего охотничья собака-для охоты,мешают-ли дипломы будь они вольерные или вольные охотиться - нет! Получить случайный диплом по вольному зверю, вероятность гораздо больше,чем по вольерному(плотность зверя,доступ и возможность быть и охотиться в данных угодьях,зверь разный и много других вещей)А главное невозможность организовать реально для всех желающих.Получается есть у охотника возможность пользоваться хорошими угодьями или он том постоянно находиться,вот приезжайте к нему эксперты,он вас приведет почти к таким-же прикормленным зверькам или в места постоянного обитания-вот тебе и вольный дипломчик,да по одной работе вольного зверя просто в большинстве случаев трудно отсудить.И получиться с вольным еще хуже чем с вольерным,думаю не стоит предпочтение в чью-то сторону давать,пусть оба имеют равное место,для охоты это никак не мешает,а для ведения собаководства каждый понимающий посмотрит собачку в разных условиях и сделает выводы,а не захочет сам убедиться посмотреть, пусть принимает на уши лапшу знатоков всезнаек.Конечно реальный лес,вольный зверь лучше подсадного вольерного,но у нас просто не реально-кто организует,проплатит.Чтоб любой мог записаться,поехать и за нормальные деньги выставить собачку,не реально кроме белки,утки,ну и еще Волгоградцы пытаются как-то организовать для всех кабана и то много вопросов,не все считают обьективными результаты. И с рассуждениями Хохлова С. соглашусь-логично и обьективно.

[Лайка]

всем даётся одинаково, но не все это умеют использовать.

Да и дворяне, иной раз лучше наших отселекционированных пашут, был бы зверь.

Ну знаете... С таким тонким пониманием процесса Вам лучше в такие дискуссии все-таки не вступать. "Может получиться не ловко"(С)

Уверяю Вас, то что Вы пишете про наследственные качества и их биологическую основу не имеет к реальности никакого отношения.

[санек23]

Так и решено на крайнем заседании ВКС. С кабаном вольерным с определенной даты Элиту уже не получить, хотя первый - можно.

А исключение вольерных дипломов привело бы не к сужению поголовья, а к переориентации направления его развития. От злобы и непомерной вязкости к чутью и поиску. Я потихоньку, полегоньку пытаюсь собирать статистику по разным регионам по дипломам. Видится грустное.

И, кстати, предназначение лайки - вовсе не остановить зверя. Изначально лайка с кабаном вообще знакома толком не была. А в сказки про остановку лайкой лося, надеюсь, из присутствующей публики мало кто верит.

Марина Георгиевна Вы бы озвучили все как есть а то как то странно все получается на заседании присутсвовали а ни даты конкретной ни документа не выложили.

Да нет,Александр,лед уже тронулся.Внимательно почитай сообщение № 28. "С определенной даты" элиту с вольерными дипломами будет не получить(за медведя и барсука не дают и за кабана перестанут давать).Только первый класс,а элиту? Пожалуйста на испытания по вольным видам.А это как справедливо было замечено,не только белка.(Надеюсь,что фазан не боровая дичь).

Тронулся может он и тронулся только хотелось бы не "воду в ступе толочь" а конкретные доки увидеть. И совсем не понял по поводу фазана?????????? Чем он Вас Валентин не устраивает??

[Лайка]

Марина Георгиевна Вы бы озвучили все как есть а то как то странно все получается на заседании присутсвовали а ни даты конкретной ни документа не выложили.

Странно другое... Представление о том что я могу выступать исключительно в качестве официального лица и не могу высказывать собственное мнение.

Что-же касается конкретной даты, то крайнее заседание Совета состоялось 12 декабря 2011 года. Принято решение ввести в действие данную поправку с 1 июля 2012 года. Но, возможно, дата будет сдвинута.

[ЧИПиС]

Спёр с Дога с одноимённой темы:

promyslovik.

Отправлено Вчера, 17:14

Я полностью с Вами согласен Валентин Иванович. Но мне хочется взглянуть на проблему немного с другой стороны. Я полность согласен, что состязания по подсадным видам усиленно начинают набирать обороты, но вижу в этом плюсов намного больше чем минусов. Пусть лучше будет "вольерное лайководство", чем не будет ни какого. Во первых, состязания по подсадным, своей зрелищностью, привлекают очень много участников и зрителей, что способствует популяризации чистопородного разведения лаек. Есть возможность посмотреть своих собак в сравнении с другими, пообщаться с собаководами из других регионов, а это дорогого стоит. Ни кто не спорит, что вольерную работу нельзя ставить в основу племенного использования, но у большинства наших собаководов и заводчиков, достаточно знаний и опыта, чтобы сделать правильные выводы о племенном потенциале чемпионов и победителей. Пока еще большинство, вольерных дипломников, это прекрасные охотничьи собаки, и держат их хозяева именно ради охоты. ( Исключения конечно есть, но они были и будут всегда). Есть собаководы, которые постоянно ездят с одних состязаний на другие. Ну и пусть ездят! "Флаг им в руки!" Если позволяют время и средства, дать поработать своим собакам в межсесонье. Плохо конечно, что это, для некоторых превратилось в "самоцель", но от этого никуда не деться, так уж устроен человек - любит потешить свое самолюбие. На содержании ИТС и организации состязаний, еще ни кто не озолотился, мероприятия эти изначально убыточные и постоянно приходится привлекать средства спонсоров. Например на крупных межрегиональных состязаниях, при взносе 500р с одного напуска, этих денег, с трудом хватает, чтобы оплатить проезд, проживание и работу экспертов, а ведь нужно еще и круглый год кормить животных, платить зарплату обслуживающему персоналу, аренду и т.п.

А вот устроителям испытаний и состязаний по вольным видам, надо многому поучится у устроителей "вольерных. Учиться привлекать спонсоров, учиться заитересовывать участников, подбирать экспертов, рекламировать мероприятие, давать о нем необходимую информацию. Если последние берутся проводить состязания по вольным видам, у них как правило, это тоже получается на высшем уровне. Пусть состязания по вольным видам, не такие зрелищные, но если их правильно рганизовать, на них тоже не будет отбоя от участников и зрителей. Например, когда в 2010г в Красноярском крае, проводилась "Зона Сибири" по белке, приехали посмотреть на работу собак, даже без своих питомцев, любители из Омска, Томска и даже из Нижнего Новгорода. Если же проводить так, как провело МООиР в этом году, состязания молодых лаек по белке, то участников на следующие вам не дождаться, а уж спонсоров тем более.

Я полностью согласен с Вами, что появилась такая опастность как снижение чутья и ухудшение поиска у лаек. Поэтому, наверное настала пора, для всех пород охотничьих лаек, в свидетельстве, ввести обязательную графу " испытания по белке", в которую вносить расценку даже по работе без диплома. Пусть не будет диплома, но обязательный минимум: Быстрота поиска - 7; чутье - 20; слежка - 8. быть должен. Иначе, даже если это трехкратный апч в вольере, и нет дипломов по другим вольным видам, считать резервным племенным классом, и пускать в племя с определенными оговорками. Слава Богу, пока еще подавляющее большинство лак с высокими дипломами по подсадным видам, обладают хорошим чутьем, и способны отработать на диплом по белке, а некоторые и на д-I. Белка является индикатором чутья лайки, и я считаю что по чутью, должны проверяться все лайки поголовно, прежде, чем быть допущенными в племя.

С уважением!

[С.В.]

Ну знаете... С таким тонким пониманием процесса Вам лучше в такие дискуссии все-таки не вступать. "Может получиться не ловко"(С)

Уверяю Вас, то что Вы пишете про наследственные качества и их биологическую основу не имеет к реальности никакого отношения.

Марина Георгиевна, возможно вы будете правы относительно моих "заблуждений", НО только в том случае если ответите на вопрос --- Почему, вековой отбор легавых на вольных испытаниях, не закрепил у них "врождённые" стойку, челнок, уникальную дальность чутья??? И никудышние селекционеры ВО ВСЁМ МИРЕ по сей день, ВДАЛБЛИВАЮТ дубинами и за большие деньги, эти "врождённые" качества при помощи СПЕЦИАЛИСТОВ НАТАСЧИКОВ. Ну а у лаечников принято, что каждый владелец "СПЕЦИАЛИСТ НАТАСЧИК" и его мнение бесспорно. Применительно к лайкам, рассматриваемые параметры легавых это поиск, вязкость, чутьё.

Может быть что то другое передаётся по наследству а не КОНКРЕТНЫЕ параметры работы???

С ув.

[promyslovik]

Почему, вековой отбор легавых на вольных испытаниях, не закрепил у них "врождённые" стойку, челнок, уникальную дальность чутья??? И никудышние селекционеры ВО ВСЁМ МИРЕ по сей день, ВДАЛБЛИВАЮТ дубинами и за большие деньги, эти "врождённые" качества при помощи СПЕЦИАЛИСТОВ НАТАСЧИКОВ. Ну а у лаечников принято, что каждый владелец "СПЕЦИАЛИСТ НАТАСЧИК" и его мнение бесспорно. Применительно к лайкам, рассматриваемые параметры легавых это поиск, вязкость, чутьё.

А что, они по вашему закрепили, в результате многовекового отбора? Вы что, не видели, как на испытаниях, одна легавая причуевает птицу за 15м и более, а другая за 5м и менее и после ее работы остаются пропущенные птицы. Или по вашему, это результат разной натаски? Если у собаки нет врожденного чутья, ни один, самый великий натасчик, не сможет его добавить собаке. Спросите у любого натасчика, возмется ли он за натаску "ирландца", ели 5-6 поколений его предков не были на охоте и селекция велась только по декоративному принципу. Не надо сравнивать работу лайки и легавой, в работе легавой очень многие компоненты работы достигаются путем усиленной дрессировки ( натаски), лайке же для успешной охоты нужны просто некоторые элементы простого послушания. Можно задрессировать и лайку (я видел лаек, которые на утиной охоте, работали на расстоянии ружейного выстрела ( в стиле спаниэля), но на любой другой охоте, такая задрессированность лайки, принесет только вред. Лайка, это собака с ярко выраженным принятием самостоятельного решения, это качество у лаек всемерно поощряется, а у легавых всемерно подавляется.

С уважением!

[sportsmen 84]

Валентин, давай я тоже упрощу. Вот такая аналогия, между врождёнными чутьём, поиском, вязкостью и т.д. и т.п. --- т.е. всем тем что вы хотите проверять, и обыкновенной мышечной массой получаемой каждым нормальным ребёнком про рождении. Смею заверить, что каждый родившийся и получивший примерно одинаковую единицу мышечной массы, может выполнить норматив мастера спорта по лёгкой атлетике. Но это случится лишь в том случае, если он будет тренироваться и чем больше тем быстрее это случится. Примерно так же обстоят дела и с рассматриваемыми признаками вольной работы - всем даётся одинаково, но не все это умеют использовать. Если бы было иначе, легавые которых только и отбирают по чутью, уже давно бы сами вставали, челноки рисовали и чуяли б за три версты. Но почему то, их до сей поры по два года спецы рихтуют за большие баблосы. А дипломчики то у них, вроде вольней и не придумаешь. Да и дворяне, иной раз лучше наших отселекционированных пашут, был бы зверь.

С ув.

Так как затронута тема спорта,тогда и я внесу свои 5 копеек,благо чуть разбираюсь в этом.Пишу про свой вид - силовое троеборье и армрестлинг.

Насчет что каждый может получить мастера - это вопрос спорный. Проверено - НЕ КАЖДЫЙ!!!

И еще :Есть мастера которые добиваются это за 4-7 лет!а есть и за год!!!Т.Е.Все таки ГИНЕТИКА играет ГЛАВЕНСТВУЮЩУЮ роль!!!

И такую поговорку"ЧЕМПИОНАМИ НЕ РОЖДАЮТСЯ,А СТАНОВЯТСЯ"я смело говорю - вранье!ЧЕМПИОНАМИ РОЖДАЮТСЯ!!!

Аналогию с чутьем и др.проводите сами.

[С.В.]

Так как затронута тема спорта,тогда и я внесу свои 5 копеек,благо чуть разбираюсь в этом.Пишу про свой вид - силовое троеборье и армрестлинг.

Насчет что каждый может получить мастера - это вопрос спорный. Проверено - НЕ КАЖДЫЙ!!!

И еще :Есть мастера которые добиваются это за 4-7 лет!а есть и за год!!!Т.Е.Все таки ГИНЕТИКА играет ГЛАВЕНСТВУЮЩУЮ роль!!!

И такую поговорку"ЧЕМПИОНАМИ НЕ РОЖДАЮТСЯ,А СТАНОВЯТСЯ"я смело говорю - вранье!ЧЕМПИОНАМИ РОЖДАЮТСЯ!!!

Аналогию с чутьем и др.проводите сами.

Константин, дык речь о М.С. а не о Олимпийских чемпионах... Тут да, без генетики не обойтись... Я те другую поговорку приведу - "ВО ВСЁМ НУЖНА - СНОРОВКА, ЗАКАЛКА, ТРЕНИРОВКА", а на попе сидеть будешь - никакая генетика не спасёт...

С ув.

[Лайка]

Марина Георгиевна, возможно вы будете правы относительно моих "заблуждений", НО только в том случае если ответите на вопрос --- Почему, вековой отбор легавых на вольных испытаниях, не закрепил у них "врождённые" стойку, челнок, уникальную дальность чутья??? И никудышние селекционеры ВО ВСЁМ МИРЕ по сей день, ВДАЛБЛИВАЮТ дубинами и за большие деньги, эти "врождённые" качества при помощи СПЕЦИАЛИСТОВ НАТАСЧИКОВ. Ну а у лаечников принято, что каждый владелец "СПЕЦИАЛИСТ НАТАСЧИК" и его мнение бесспорно. Применительно к лайкам, рассматриваемые параметры легавых это поиск, вязкость, чутьё.

Может быть что то другое передаётся по наследству а не КОНКРЕТНЫЕ параметры работы???

С ув.

Наверное я должна извиниться за излишнюю резкость ответа. Возможно отчасти меня могло-бы извинить то, что лично для меня, как для зоотехника, было возмутительно читать, что многовековая селекционная работа не имела никакого смысла.

Никто не спорит, что дворняга может по любому виду работать не хуже породистой. Вот только дети ее этого делать не будут. В том и отличия ее от породной собаки.

В любом качестве собаки (и не только собаки) всегда есть как врожденная часть, так и благоприобретенная. И смешиваются они в разных пропорциях. Для тех-же легавых некоторые параметры так и называют "егерскими" баллами, подразумевая что для их раскрытия большое значение имеет тренинг.

Тоже и с лайками. Есть качества, состоящие из 90% врожденных свойств и 10 приобретенных, а есть - наоборот. И, разумеется, когда мы говорим простонародным языком "у моей собаки хорошая врожденная вязкость", то по сути подразумеваем, вовсе не то что собачка унаследовала значение соответствующей графы в дипломе. Скорее стоит говорить об унаследовании предрасположенности собаки к той или иной форме поведения. Но тот факт, что такое наследование имеет место - бесспорен!

[promyslovik]

Может быть что то другое передаётся по наследству а не КОНКРЕТНЫЕ параметры работы???

С ув.

По наследству передаются чутье, смелость, злобность (охотничья страсть), экстерьер ( от экстерьера зависит, сила, скорость, выносливость собаки), а от всего этого зависят уже КОНКРЕТНЫЕ параметры работы.

[sportsmen 84]

Не могу не вставить пост Александра( promyslovik ) с Дога.

Если Вы собираетесь с собакой охотиться, то в вольере или на цепи желательно просто показать собаке зверя и посмотреть реакцию собаки на него, а то может и смысла нет идти с этой собакой на охоту на крупного зверя. Прежде чем остановить зверя, собака должна его найти, а научить этому собаку в вольере нельзя. Для любой собаки, очень важен именно первый приобретенный опыт, стоит лайке один раз попасть в капкан, провалиться на очень тонком льду, попасть под зверя, и как правило, больше подобного с ней никогда не случается. Я считаю что, в вольере, собака не приобретает безнаказанно охотничий опыт, как вы пишите, а приобретает опыт безнаказанности, когда ее травят по кабану со спиленными клыками, или того хуже, по жирным неповоротливым "дюркам". Привыкая, что вольерный зверь не представляет большой опастности, собака начинает наглеть и на вольном звере. Раньше,когда не было кабаньих вольеров, никогда не было столько травмированных и погибших под кабаном лаек. Частыми, постоянными притравками в вольере, больше вероятности испортить собаку, чем научить ее охотиться. Лайка это напарник на охоте, а не расходный материал, типа патронов. Так что частые попадания под зверя, это больше не вина собаки, а ее хозяина.