Вопрос о гибридах

[MOHICAN]

Это все те же полу тузики , которые в последствии станут тузиками но лайкой уже не когда.

Не хочешь отвечать? Или не можешь ответить? Или вопроса не понял?

[work]

Не хочешь отвечать? Или не можешь ответить? Или вопроса не понял?

wolf.html

Последний абзац самый интересный.

[гамаюн]

Яков, заполните пожалуйста профиль, хотя бы возраст. Чувствуется простая народная мудрость. и смайлик "снимаю шляпу"(здесь просто нет его).

Андрей, старый я , как потертый советский рупь.И принцип в жизни старозаветный- у мужика в жизни должно быть три богатства - дети , книги и собаки. А профиль вечером заполню , как то так , однако

[Гость Букинист]

Николай! С этим ведь ни кто не спорит. Ничего бы страшного не было бы, если бы и у нас в России, кто то выводил новую породу ( чтобы ее вывести нужны десятилетия), затем с зарегистрированной породой вел племенную работу. Кто хочет охотиться с волкособами, пусть охотится. Лишь бы, не наносился вред другим породам. А при современном состоянии племенной работы, в отдельных регионах ( в некоторых областях и даже республиках, нет штатных кинологов), выдачей племенной документации занимаются все, кому не лень, не имея ни необходимых знаний и опыта. На гибридов начинают выдавать документы, как на породных лаек,и большинство из нас этому свидетели. В этом то и вся беда. То, чем занимаются большинство Российских гибридизаторов, это не выведение новой породы, это натуральный "лохотрон". Чушь несусветная, что с помощью волчьей крови, у лаек можно улучшить зверовые качества ( можно быстро увеличить вес, некоторым линиям может быть обоняние) Чтобы добиться у волкособов, таких же стабильных зверовых качеств как у лаек, нужно несколько столетий, а может и тысячелетий. Не покупайтесь, когда рекламируют работу гибридов 5-7 поколения. Это уже не гибриды, а породные лайки, просто у этих лаек иногда будет "выстреливать" в потомстве дерьмо обусловленное волчьей кровью. Мне могут сказать:" ну держиш лаек и держи, а может кто-то волкособа держать хочет". Мне просто жалко новичков в собаководстве и охоте, их нагло обманывают. Человек мог бы держать породную лайку, получать удовольствие от охоты и работы собаки, а ему втюхивают неведому зверушку, от которой одна головная боль. Собака, ведь не рубаха - не понравилась, на вешалку не повесиш. Это раньше, на промысле судьба такой животины, в первый же сезон бы закончилась, а сейчас ее многие будут до смерти держать, не имея возможности завести вторую собаку. Я неоднократно был свидетелем в 70-80 годы, когда успешно охотились с метисами лайки и дворняжки, 2-го и 3-го поколений. Но ведь ни у кого не возникало сомнений, что работа обусловлена кровью лайки, а не дворняги, и специально подливать лайкам кровь дворняг, никому в голову не приходило.

С глубоким к Вам уважением!

Не нужно пугаться того,что к примеру Овчаренко пытается вывести новую породу.Неправда,что на выведение новой породы нужно много лет.Вы капните ,за сколько были выведены такие породы как Русская спаниэль,яктерьер.Московская сторожевая,и многие другие.В истории гончей вообще каждый Людовик оставил по породе,и никто не парится.Войлочников провёл "эксперимент",и в своей книге не однозначно намекнул,что неплохо бы..

Его "эксперимент" я не могу назвать экспериментом.Такая же лажа,как у любого,кто заводил волка,и вязал с лайкой.

Он без всякого анализа и отбора взял попавшего к нему волка и повязал с лайкой.Трусливым был этот волк или злобным,не имело значения.А вывод сделан как у немцев с пуделем.(Боится людей в первом поколении.)

Так вот хочу вас заверить,что не все гибриды первого поколения боятся людей и технику,как и не все волки шугаются от человека.Что касается голоса,то в своё время я избавился от гибрида первого поколения именно из за того,что он без конца лаял своим громовым голосом.

Своих "экспериментальных"гибридов Войлочников не оставил у себя для дальнейшей научной работы,и наблюдения,а раздал,и пустил в породу.

Овчаренко как я понял продолжает дело Войлочникова.У него были собаки девятого поколения от данного эксперимента.Своим Волэндам он выдаёт свои родословные,и не пускаит их в породу ЗСЛ.Те,кто вливает их в ЗСЛ,или выставляет их под видом ЗСЛ по подложным родословным,вот они и делают вред породе.

Хотя моё мнение не утешительное.Если как вы говорите,выбранный на собрании секции человек,иногда даже с незаконченным средним образованием,называет себя кинологом,и выписывает документы на собак.Даёт новичкам свои рекомендации по вязкам,и влияет на породу в целом.Какова перспектива у такой породы?

[Гость Букинист]

Я не знаю как можно втюхать гибрида лохам? Видимо с рекламой постараться.Вряд ли вы возьмёте даже лайчёнка от собак,которых не прозондировали.Иногда планка падает увидев работу собак на состязаниях.Видимо кто берёт гибридов,или волэндов сами хотят завести этого зверя?А проколоться с ними можно так же как и с породной лайкой.Знаю что Казис взял первого гибрида не сам,ему его подарили.Работать стал с молоду.Увлёкся,и нашёл Каменск-Уральском суку четвёртого поколения,и опять работает.У меня так не получается с лайками.Перелопатишь десяток,что то отберёшь.А ему наверное просто повезло.Или как говорят что Казис и кота научит на соболей лаять.

И по поводу породных и дворняжек,позволю себе вставить ниже статью из книги В.Л.Дурова

"Научная дрессировка промыслово-охотничьих собак"

Я думаю будет интересно многим.

[Гость Букинист]

Важна ли порода для охотничьей собаки

Просматривая отдельные номера охотничьих журналов, я поневоле прихожу к убеждению, что в области охотничьего собаководства у нас не все благополучно. Об этом говорит ряд статей. Вот, например, характерное заявление совета секции кровного собаководства при саратовском товариществе охотников. В этом заявлении говорится, что "в течение последних лет со стороны Всекохотсоюза не осуществлялись никакого руководства... Следить при этих условиях за развитием и направлением собаководства в СССР, учитывать достижения и ошибки в этом деле совершенно невозможно" ("Охотник", №9-10. 1931 г.). В этом же номере журнала Б. Новиков пишет в статье "Нужно ли централизованное руководство?". "У Всекохотсоюза отсутствует в деле разведения охотничье-промысловой собаки единая твердая линия... За последние годы он неоднократно менял свой взгляд на полезностъ разведения кровной собаки... Так было и с организацией выставок и испытаний, которые считались то полезными и необходимыми, то бесполезными и ненужными. Необходимость учета племенного материала по системе также окончательно не установлена. До сих пор дискутируется вопрос: какие породы собак должны быть отнесены к промысловым, то есть к заслуживающим внимания Всекохотсоюза... Пора решить нужно ли вообще собаководство?"... В № 11 "Охотника" К. Куликов, говоря о судейской неразберихе на выставках охотничьих собак, заявляет: "Никуда негодным является увлечение судей продвижением кровей предков, так же как и увлечение окрасом, из-за чего выдвигается несоответствующий материал при современных практических условиях". И, наконец, от четвертого автора т. Анисова (журнал "Охотник" за октябрь 1931 г.) мы узнаем в статье "Промысловая собака на Печоре", что "главный представитель промысловой собаки - лайка, являющаяся ценнейшим орудием охотника-промысловика сибирской тайги, составляющей основную базу экспортной пушнины, не пользуется достаточным вниманием Всекохотсоюза". Лайка, по словам автора, вырождается, теряет редкие охотничьи качества. "Существует реальная угроза потери промысловой лайки, благодаря все большему проникновению в глубь промысловых районов собак других пород, а также благодаря крайне невнимательному отношению самих охотников к содержанию лайки". Итак, читая все эти и еще многие другие статьи, мы узнаем, что промыслово-охотничья собака в сущности беспризорна, у нее, оказывается, до сих пор нет централизованного хозяина, научная мысль не занята серьезнейшим вопросом о подборе, сохранении и подготовке кадров промыслово-охотничьих собак, охотник-промысловик, работая с собакой, вынужден пользоваться устарелыми, дедовскими методами, мало целесообразными и не совпадающими с современными темпами. И, наконец, мы слышим, что лучший представитель промысловой собаки - лайка - грозит вымереть или выродиться. Все это должно вызвать вполне естественную тревогу. Но этого мало. Мы видим, что если плохо ведется основная работа по разведению промыслово-охотничьей собаки, то тем хуже обстоит дело создания кадров кинологов, знакомых с научной подготовкой или дрессировкой собак. Имеющийся литературный материал убеждает нас в том, что в этой области не только не проводятся научные принципы, принципы групповой дрессировки, методы зоорефлексологии, но и вообще почти ничего серьезного не делается. В течение последних двух лет тот же орган Всевохотсоюза журнал "Охотник", в котором, надо думать, участвуют крупные кинологи и охотники СССР, даже небольшой статейкой не заикнулся о тех широчайших возможностях в области дрессировки, которые открываются для нас наукой и в частности путем применения метода установления эмоциональных рефлексов. В № 8 (1931 г.) этого журнала мы читаем о том, что на втором всесоюзном съезде кинологов предполагается сделать доклад "о важнейших достижениях в области высшей нервной деятельности собак в связи с воспитанием и дрессировкой собаки". Неизвестно - сделан ли был этот доклад, и как на него отозвались кинологи. Ни одной строки по поводу этого основного вопроса в деле изучения собаки в журнале мы не видим. Зато вы здесь встретите пространные рассуждения о том, какой окрас сеттеров - краснопегий или черноподпалый - и с какой рубашкой имеет преимущества, и о том, что "искоренение белого цвета у гордонов - одна из главнейших причин упадка качеств сеттеров и повсеместного вырождения их". (А. Тюльпанов - "Шотландский сеттер". "Охотник" № 6 1931 г.). Вообще приходится констатировать, что наши кинологи, практики-собаководы и охотники иногда слишком много внимания уделяют вопросу о "крови", о "породе", доходя в этом отношении до крохоборчества, до "колеромании" или до тех вредных установок, о которых пишет К. Куликов. Необходимо со всей серьезностью и критически поставить вопрос о том, в какой степени и в каком смысле важна порода для промыслово-охотничьей собаки. Обращаясь к этому вопросу, мне хотелось бы сказать несколько слов в защиту нашей, по виду незамысловатой, не пользующейся никаким вниманием со стороны ученых кинологов, являющейся сборищем всевозможных "кровей" предельно доместицированной дворняжки. Охотничья масса настойчиво требует от питомников: "Дайте рабочую чутьистую собаку". И действительно, одним из главных качеств собаки до птице является ее способность издали чуять запах дичи. А в то же время мы знаем, что именно породистые, кровные собаки - пойнтера, сеттера, легавые - наиболее податливы в смысле заражения чумой. А что такое чума? Неизбежный ее симптом - воспаление слизистой оболочки дыхательных путей, в том числе носа. Вот что пишет по этому поводу профессор В. С. Михайлов в своей книге "Первая помощь заболевшей собаке" "Чума собак - острая заразительная болезнь, которая характеризуется поражением всех слизистых оболочек, воспалением легких и нервными явлениями. Среди широкой публики, особенно среди охотников, распространено мнение, что всякая собака должна обязательно переболеть чумой, "перечумиться". Это столь же ошибочно, как и мнение, что каждый ребенок обязательно должен переболеть скарлатиной, корью и другими детскими болезнями. Все дело в том, что молодые собаки легче заражаются, равно, как и дети. Чума главным образом распространена в больших городах, среди породистых собак. Это зависит исключительно от содержания собак в комнате, что их изнеживает и делает восприимчивыми не только к заражению, но и к простой простуде. Примером невосприимчивости к чуме служит дворняжка. Один из моих коллег, работая по чуме, тщетно старался искусственно заразить щенят простой породы чумой, но ему это так и не удалось. Насколько дворняги невосприимчивы к чуме, видно из письма одного из моих корреспондентов, который сообщает, что его сука - пойнтер - ощенилась, и он часть щенят подложил под дворняжку. В четырехмесячном возрасте щенки заболели чумой. Кормимые матерью частью подохли, частью у них чума перешла в хроническую нервную форму. Кормимые же дворняжкой, хотя и заразились, но все же выздоровели, проболев два-три дня. Следовательно, они получили невосприимчивость с молоком матери". При чуме у собак воспаляется слизистая оболочка носа, глаз, рта, дыхательного горла, бронхов, кишок. Одним словом, испытывает сильное потрясение, зачастую кончающееся смертью, весь организм собаки и, в том числе, рабочие органы, наиболее важные для охоты: чутье, зрение, легкие, от состояния которых зависит выносливость в беге. Чума - страшный бич наших собачьих питомников. Чума - удел "комнатных" пород собак. Она ежегодно уносит десятки тысяч породистых щенков, а на оставшихся в живых накладывает свою тяжелую печать, значительно снижая их рабочие качества. Пока наука еще не знает радикального средства для полного предупреждения и излечения собачьей чумы. Поэтому, не напрашивается ли сам собой тот вывод, что для нужд охоты должны быть сделаны какие-то попытки приспособить и вашу выносливую, высокосообразительную, непретенциозную дворняжку, попутно производя опыты скрещивания различных пород и породистых собак с дворнягами, имея в виду разные условия охоты в различных районах. Рядом с этим особенного внимания заслуживают среди охотников те породы собак, которые имеют в качестве своего отдаленного предка волка. Я говорю о лайках, овчарках и пр. Между прочим, целый ряд авторитетных авторов отмечает, что лайка, так же как и дворняжка, почти невосприимчива к чуме. "Лайка, - пишет М. Дмитриева-Сулима в своей книге "Лайка и охота с нею",- отличается крепким здоровьем, редко заболевает, редко подвергается бешенству, не предрасположена, к чумным заболеваниям, вынослива, неприхотлива, чистоплотна" (стр. 28). Путешествуя по Сибири, я в Томске познакомился в 1910 году с известным охотником на медведей А. Н. Лялиным, Этот с виду невзрачный человек на своем веку убил на один десяток медведей. Храбрый, энергичный и опытный охотник, он составил себе громкую славу в Сибири. Лялин с двумя-тремя лайками один на один шел на медведя и всегда оставался победителем. В короткий промежуток времени А. Н. убил огромное количество медведей. Я с Лялиным очень подружился и делился с ним своими знаниями в области зоопсихологии. Он, в свою очередь натолкнул меня на мысль заняться дрессировкой лаек и песцов. Я приобрел у Лялина несколько собак и нисколько в этом не раскаивался. Лайки оказались чудными экземплярами, вполне подходящими для моих опытов с обезволиванием и для дрессировки в качестве ищеек. Собаки А. Н. Лялина славились своими охотничьими способностями. Впоследствии я приобрел также и песцов и занялся изучением их и дрессировкой. В дальнейшем я убедился в правдивости слов Лялина. Песцы оказались гораздо податливее лисиц. Благодаря миролюбивому и доверчивому отношению песца к человеку, а затем обезволиванию и дрессировке, я заставил подружиться Беляка (самца-песца) с Тундрой - лайкой двух лет. Беляк в свадебное время, играя, покрыл Тундру. Но та, к сожалению, вскоре погибла, выпрыгнув на полном ходу из вагона товарного поезда. Труп не удалось найти, чтобы можно было установить зачатие. Я вполне уверен, что результат должен был быть положительным. Песцы поддаются приручению и обезволиванию гораздо легче, чем лисицы. Я красную лису полтора месяца учил прыгать с тумбы на тумбу через петуха. А белого песца удалось в восемь дней научить не только прыгать через петуха, но и есть с ним из одной чашки и стрелять из ружья, причем после шестнадцатого выстрела песец перестал вздрагивать. Случаи спаривания с собакой были не только у песцов, но и у лисицы, что гораздо сложнее . Собаки "карликовые шпицы" очень напоминают собою смесь белого песца с белой лайкой. В бытность мою в Елизаветграде я от спаривания моей дрессированной волчицы (степняк) с густопсовой борзой получил два прекрасных экземпляра волчиных собак. Не так давно (1931 г.) в московским зоопарке находился кобель рыжей окраски с белым клином, переходящим на передние лапы, начинающимся у подбородка и доходящим до конца грудной кости Лапы у него короткие, уши отвислые. Длина туловища (от конца носа до корня хвоста по спине) равна 70 см, длина хвоста - 21 см, и высота (по передней лапе) - 35 см. Подпушь сильно схожа с лисьей. В феврале 1931 года к нему пускали самку-лисицу в течке. Он ее кусал. Поведение его сильно отличается or обычного собачьего. Он никогда не смотрит в глаза человеку. Гладить себя дает только тогда, когда загнан в угол, откуда нельзя удрать. Но стоит только его погладить, как он становится приветливым, ложится на спину, заигрывает. Между прочим, этот кобель никогда не лает. О его родословной и его прошлом известно следующее. Мать его - лисица. Была поймана полуторамесячным щенком в Западной области, близ города Гжатска. Выкармливалась в крестьянской семье вместе с кобелем-дворняжкой. Кобель по внешнему виду походил на экземпляр, находящийся в зоопарке. Только белые пятна были у него больше. Через год, весной 1927 года, лисица дала приплод из трех щенят. Лисицу с одним щенком крестьянин продал, одного щенка крестьянин оставил себе, а одного подарил сельскому учителю Колыванову. Бобка (кличка гибрида) жил у Колыванова с раннего возраста вместе с тремя собаками: польской гончей, северной немецкой легавой и помесью дога с дворняжкой. Бобка собак боялся и сторонился, к кошкам был безразличен. Когда ему был один год, у него была сильная эрекция. Жил он в изолированном загоне, в котором он протоптал зимой в снегу дорожку. След у него был не собачий, а лисий - "веревочкой". Такие же дорожки протаптывают лисицы в питомниках. Hа время кормежки его впускали в дом. Кормили его дочь и жена Колыванова. Им он позволял брать себя в руки. Самого Колыванова не любил, на руки ему не давался, кусал. Бобка поддавался дрессировке. Когда били руками по полу, приговаривая "раз-два! раз-два!", он начинал ходить в такт, как бы барабаня передними лапами по полу. Посторонним давал себя гладить, даже ложился на спину, но при случае старался укусить. Кусал по-лисьи. Пробовал лаять, но получался лисий вой. Все вышеприведенное дает мне право утверждать, что от песцов, лисиц и собак может получиться чрезвычайно интересный вид гибридов, которые могут быть путем умелой дрессировки приспособлены к охоте на различного зверя, к охране и выслеживанию. Дальнейшие опыты с метизацией в этом направлении покажут, возможен ли от метиса приплод. Предположим, что нет. Но и тогда мы сможем получить от них громадную пользу для охотников-промысловиков. М. Дмитриева-Сулима пишет в своей книге о лайках: "Сибиряки без всяких этнографических, эмбриологических и других соображений выработали себе… сообразно надобностям "зверовую", "промысловую" собаку и тем напомнили англичан, которые не задумываются путем скрещивания создавать себе породы, практически необходимые, отдавая должное внешности по мере надобности и не отстаивая фактически прежний старинный тип и связанные с этим особенности". И действительно, погоня за чистопородностью, а тем более за чистотой родословной есть безусловно весьма вредный предрассудок, от которого надо как можно скорей избавиться. Это мы сможем сделать, если перестанем смотреть на охоту, как на забаву, как на удовлетворение личного тщеславия, как на удальство, а трезво и деловито отнесемся к ней, как к источнику накопления ценностей, необходимых государству. На первом месте должна стоять эффективность охоты, а не то: красивую ли стойку делает такой-то знаменитый пойнтер. Для нужд современной промышленной охоты может оказаться гораздо более полезной хорошо выдрессированная, выносливая, не потрясенная чумой дворняжка, лайка или ублюдок, давший охотнику сотни штук дичи, чем красавец-сеттер, умеющий делать "страстный" поиск.1 Могут сказать, что дворняжка или лайка никогда не будут обладать такими охотничьими качествами, как кровная собака. Это еще большой вопрос. Во всяком случае, я полагаю, что при моих методах дрессировки можно дворняжку подходящих качеств сделать весьма полезной промыслово-охотничьей собакой. Что требуется от охотничьей собаки? Хороший вид, поиск, послушание, выносливость, чутье, зрение, слух. О ходе я говорить не буду. Кому не известна резвость нашей дворняжки, вся жизнь которой проходит в беганье, в поисках пропитания, в преследовании. То же самое касается сообразительности. Тут даже еще можно поспорить о том, кто сообразительнее - породистая собака или дворняжка. Все шансы на стороне последней, и каждому охотнику известно, насколько бывают ограничены и тупы за пределами своей специальности породистые собаки. Послушание целиком вырабатывается в нужной степени путем дрессировки методом установления эмоциональных рефлексов. Слух, чутье и зрение, дополняя друг друга, при умелом их комбинировании могут быть всегда усовершенствованы, это, во-первых; а, во-вторых, никто еще серьезно не занимался изучением и определением чутья, зрения и слуха у лаек, овчарок и дворняжек. Весьма возможно, что при ближайшем ознакомлении с этим предметом нам в некоторых случаях придется отдать им пальму первенства. Ведь нужно иметь в виду, что чутье, слух и зрение этой же дворняжки есть основные средства для добывания пищи, для трудной и сложной ориентировки в ее многострадальной, беспризорной жизни. Я не собираюсь утверждать, что необходимо делать ставку на дворняжку, что только в ней выход из положения при создании новых многочисленных кадров промыслово-охотничьих собак. Но я все же полагаю, что увлечение кинологов и охотников чистопородными, узко специализированными собаками из весьма ограниченного круга дипломированных производителей, часто дающих вырождающиеся поколения, неправильно их ориентирует и может затормозить все ответственное дело охотничьего собаководства. Говоря о собаках, природные качества которых должны быть признаны наиболее пригодными для нужд промысловой охоты, мы, повторяю, должны особенное внимание обратить на лайку, выносливую, послушную, универсальную собаку, которой почему-то, очевидно, по причине увлечения традиционными охотничьими породами, не уделяют достаточного внимания. Мало того, - как говорилось, выше, лайка в ряде районов грозит выродиться. С этим положением мы никоим образом не должны мириться. Между тем в статьях некоторых авторов проскальзывает тень предубеждения против лайки только оттого, что у нее "некрасивая стойка". М. Юпович (журнал "Охотник", № 6 1930 г.) пишет: "При современной технике дрессировки, несомненно, можно воспитать стойку у любой собаки, но эта стойка у лайки не будет такой страстной и красивой, как у современной легавой... Само название лайки говорит за то, что она, найдя птицу или зверя, подлаивает, а поскольку это так, то ее стойка никуда не годится". Здесь мы опять вместо серьезного подхода к делу наталкиваемся на "любительщину" с ее эстетизмом. В погоне за "страстностью" и "красивостью" автор пытается снизить значение лайки. Это не серьезно. С другой стороны, если автор признает, что при современной технике дрессировки можно воспитать стойку у любой собаки, то почему, же он несколькими строками ниже пытается опорочить лайку? Я утверждаю, что правильной дрессировкой, основанной на установлении эмоциональных рефлексов, можно произвольно вызывать и запрещать у лайки подлаивание, в зависимости or характера охоты. То же самое касается и стойки, если она вообще играет какую-нибудь роль. В № 1 журнала "Охотник" (1930 г.) А. Камкин в заметке "Лайки Карелии" пишет: "Путь лежал по краю небольшого болота. Лайка бежала впереди, недалеко от меня. Вдруг я заметил, что она начала делать остановки, затем стала припадать к земле и, наконец, совсем остановилась, сделав мертвую стойку, как это проделывают легавые... На расстоянии не более трех шагов я увидел выводок белых куропаток. Я убил несколько штук, остальные разлетелись. Лайка же не сдвинулась с места, пока я не подобрал подстреленных куропаток и не пошел домой. Вскоре мне пришлось проезжать по Канскому уезду б. Улеаборгской губернии (Финляндия). На одной из станций я встретился с финским лесничим. В ягдташе его было несколько глухарей, а на полу около него лежала обыкновенная лайка. В разговоре лесничий упомянул, что лайка его не облаивает дичь, а подводит к ней так же, как и легавая. И что он всегда стреляет из-под нее птиц в лет. Достиг он этого путем дрессировки". А вот что еще пишут о свойствах и достоинствах лайки разные авторы. "Воспитывая наиболее дикую зырянскую лайку, - говорит Ю. Ливеровский, - ее можно с успехом приучить ко всем тем тонкостям, на которые способны только наиболее талантливые представители собачьей семьи"... "Лайка, - пишет он в другом месте, - обладает ценнейшим свойством приспособляться к условиям охоты, и если систематически с молодых лет охотиться преимущественно за каким-нибудь видом дичи, то и лайка начнет его предпочитать... Лайку употребляют на охоте за многими парнокопытными (лось, кабарга), в Сибири - в охотах на тигра, барса, а иногда кабана. Интенсивное истребление медведя тоже может производиться только с лайкой... По моим подсчетам, с лайкой добывается около 50% всей пушнины в СССР. Остальная часть пушнины, за небольшим исключением, добывается без участия собак". В пользу лайки прежде всего говорит ее происхождение. М. Дмитриева-Сулима пишет: "Ширинский-Шихматов производит вогульскую лайку, от дикой остроухой собаки. В карельской лайке он видит примесь крови волка, в самоедской - крови песца. Если можно допустить в лайке кровь песца, то также вполне возможно считать ее происходящей от лисицы. В общем, лайка, или самоедская собака, насколько возможно предполагать, происходит от вида дикой собаки, а иногда в помеси с упомянутыми зверями. Разновидностей лаек существует столько же, сколько существует отдельных племен на Севере. Общество и население знает ее исключительно почти под именем "дворняжки". Мне часто приходилось наблюдать удивление у людей, когда они видят, что название "лайка" присвоено той собаке, которую они считают и зовут просто "дворняжкой". "Все качества, - пишет Ю. Ливеровский, - требуемые от лайки специалистами, важны для собакозаводчика, на выставке и пр., но наличность этих качеств не имеет значения для рабочей собаки охотника, которому нужна собака для охоты, а не для ведения породы. Сибиряки ведут породы как попало, случая родственные экземпляры. В разных селениях одного и того же района мне приводилось видеть различные виды лаек". Г. Белдыцкий, охотившийся с лайкой в Чердыни, описывает ее так: "Это - обыкновенная русская простая дворняжка, небольшая, прочнохвостая, какой угодно масти - от чисто белой до чисто черной, но мордочка у нее всегда cyxая, острая, глаза быстрые, только не на выкате, уши короткие и всегда стойком. К хозяину собака привязана безмерно, охоту любит больше любого сеттера или пойнтера". ("Природа и охота" 1872 г.). Касаясь вопроса об использовании лайки для нужд охоты, М. Дмитриева-Сулима пишет: "Лайка - самая неприхотливая собака, и она предоставит под выстрел охотнику такое разнообразие дичи и зверя, о каком и не снилось ни одному высокопородному псу. Небогатый охотник, обзаведшийся лайкой, всегда будет иметь возможность и случай стрелять на охоте и никогда с пустыми руками с охоты не вернется... Лайка может заменить одновременно легавую, гончую, даже терьера, крысоловок, овчарок, пастушьих и вообще сторожевых... Экономический быт ведет к сокращению охоты с борзыми и гончими. Эти же породы уменьшаются количественно и ухудшаются качественно, а со временем очень вероятно, что жизненные условия потребуют выработки нового рода охотничьей собаки, материалом к которому непременно послужит лайка". (М. Дмитриева-Сулима - "Лайка и охота с нею", стр. 8). Добавляю к этому, только то, что такое время уже наступило: охотничья собака должна быть "демократизирована".

[szuka]

Прошу прощения, взяла из двух сообщений Букиниста, то, что считаю необходимым обсудить

.... не все волки шугаются от человека....

...Чума главным образом распространена в больших городах, среди породистых собак. Это зависит исключительно от содержания собак в комнате, что их изнеживает и делает восприимчивыми не только к заражению...

...Случаи спаривания с собакой были не только у песцов, но и у лисицы...

.... я полагаю, что при моих методах дрессировки можно дворняжку подходящих качеств сделать весьма полезной промыслово-охотничьей собакой. такое время уже наступило: охотничья собака должна быть "демократизирована".

Не все волки шугаются от человека. Да, отчасти Вы правы, волк был и остается опасным и сильным зверем, который может успешно атаковать человека. Но анализ поведения гибридов, выполненный в разные годы, в разных странах, разными учеными на большом=статистически значимом материале, доказал, что у преобладающего большинства потомков волка и собаки преобладает пассивно-оборонительная реакция=трусость.

Вы совершенно не правы,

1. распространяя устаревшие сведения о том, что "Чума главным образом распространена в больших городах, среди породистых собак ... от содержания собак в комнате, что их изнеживает и делает восприимчивыми" . Чума - вирусное заболевание, и защита от него - специфические антитела, которые вырабатываются при вакцинации. Единичные особи псовых могут иметь врожденный иммунитет, но, к большому сожалению, успешная селекция собак по этому признаку никому не удалась. Цитата, используемая Вами, относится ко времени расцветания лысенковщины, когда все беды связывали с "недостаточным воспитанием организма"

2. спаривания с собакой были не только у песцов, но и у лисицы - спаривания быть могли, а вот потомков не бывает от вязок лисиц и песцов с собаками- слишком большая разница и в числе хромосом, и собственно в геноме. Более того, все эти разговоры идут от третьего лица (типа как мне рассказали, что Жучку, сидевшую на цепи, повязал лис, а потом я своими глазами видел ее коротконогих рыжих щенков - только кто еще и когда в эту же течку крыл бедную Жучку никто не знает.)

3. при моих методах дрессировки можно дворняжку подходящих качеств сделать весьма полезной - какая хитрая фраза про подходящие качества=генетически одаренную, плюс чуток саморекламы про "мои методы".... И медведь, как известно, танцевать учится. Метисов использовать выгодно, только качеств они своих не передают.

Но мы-то занимаемся кровным собаководством, т.е. договорились работать с чистопородными животными, не допуская скрещиваний и гибридизации. И, что подкупает на этом форуме, стремимся сохранить доставшиеся нам породы, созданные еще до нас.

[promyslovik]

И по поводу породных и дворняжек,позволю себе вставить ниже статью из книги В.Л.Дурова

"Научная дрессировка промыслово-охотничьих собак"

Я думаю будет интересно многим.

Читал я эту статью и неоднократно. Несмотря, что В.Л.Дуров,был великим дресировщиком, то, о чем он пишет, полная чушь. Статья написана в угоду тогдашней политической коньюктуре, и принесла огромный вред. Так как Дуров, имел большой авторитет, к нему многие прислушались. На его месте, надо было постыдиться, приводить цитаты Дмитриевой-Сулимы, действительно выдающегося кинолога и исследователя лаек. Но как известно, многие жестокие преступления на Земле творились, прикрываясь именем Христа или заботой о светлом дудущем человечества. Вот и начали создавать наши горе-селекционеры, по приказу Партии, одну рабоче-крестьянскую породу охотничьих собак. Многие породы были объявлены пережитками прошлого и мелкобуржуазной роскошью. Хорошо хоть не одну, а четыре породы охотничьих лаек оставили. Были навсегда потеряны десятки аборигенных отродий лаек - бесценное наследие, доставшееся нам от предков. Вы никогда не задумывались, почему в Японии или Норвегии больше пород охотничьих лаек чем в России? Охотничьим лайкам еще повезло, что в те времена, страна остро нуждалась в пушнине, (оборот пушнины обеспечивал более 12% валютных поступлений в страну), а то бы, и с ними поступили, как с северными ездовыми лайками.

С уважением!

[promyslovik]

Прошу прощения, взяла из двух сообщений Букиниста, то, что считаю необходимым обсудить

Не все волки шугаются от человека. Да, отчасти Вы правы, волк был и остается опасным и сильным зверем, который может успешно атаковать человека. Но анализ поведения гибридов, выполненный в разные годы, в разных странах, разными учеными на большом=статистически значимом материале, доказал, что у преобладающего большинства потомков волка и собаки преобладает пассивно-оборонительная реакция=трусость.

Вы совершенно не правы,

1. распространяя устаревшие сведения о том, что "Чума главным образом распространена в больших городах, среди породистых собак ... от содержания собак в комнате, что их изнеживает и делает восприимчивыми" . Чума - вирусное заболевание, и защита от него - специфические антитела, которые вырабатываются при вакцинации. Единичные особи псовых могут иметь врожденный иммунитет, но, к большому сожалению, успешная селекция собак по этому признаку никому не удалась. Цитата, используемая Вами, относится ко времени расцветания лысенковщины, когда все беды связывали с "недостаточным воспитанием организма"

2. спаривания с собакой были не только у песцов, но и у лисицы - спаривания быть могли, а вот потомков не бывает от вязок лисиц и песцов с собаками- слишком большая разница и в числе хромосом, и собственно в геноме. Более того, все эти разговоры идут от третьего лица (типа как мне рассказали, что Жучку, сидевшую на цепи, повязал лис, а потом я своими глазами видел ее коротконогих рыжих щенков - только кто еще и когда в эту же течку крыл бедную Жучку никто не знает.)

3. при моих методах дрессировки можно дворняжку подходящих качеств сделать весьма полезной - какая хитрая фраза про подходящие качества=генетически одаренную, плюс чуток саморекламы про "мои методы".... И медведь, как известно, танцевать учится. Метисов использовать выгодно, только качеств они своих не передают.

Но мы-то занимаемся кровным собаководством, т.е. договорились работать с чистопородными животными, не допуская скрещиваний и гибридизации. И, что подкупает на этом форуме, стремимся сохранить доставшиеся нам породы, созданные еще до нас.

Полностью Вас поддерживаю!

[три медведя]

Важна ли порода для охотничьей собаки

Просматривая отдельные номера охотничьих журналов....

.......

Я не читал и не буду, много очень, спать хочется.

[promyslovik]

Господа администраторы! Может уже пора, на время, прекратить пустопорожние разговоры на форуме, про волко-собачьх гибридов. Сайт то "Охота с лайкой". Ведь и так, давно, всем все понятно. Кто хочет, пусть охотится с лайкой, кто хочет с дворняжкой, кто хочет с волкособом, это личное дело каждого. Кто хочет, пусть пытается на основе волка вывести новую породу охотничьих собак. ( вернее пусть пытается штаны через голову снять ) Но многим, уже наверное, надоело слушать ересь, о преимуществе и достоинствах снимания и надевания штанов через голову. Может, все таки, тему закрыть?

[promyslovik]

Я не читал и не буду, много очень, спать хочется.

Правильно Михаил сделал, ничего путнего, в этой статье нет. Имея представление,об охоте и охотничьих собаках, только по нескольким статьям в охотничьих журналах за один год, трудно написать что нибудь умное.

[MOHICAN]

Сайт то "Охота с лайкой".

Сайт-то "Охота с лайкой", но тема-то "Вопрос о гибридах".

[Гость Букинист]

Правильно Михаил сделал, ничего путнего, в этой статье нет. Имея представление,об охоте и охотничьих собаках, только по нескольким статьям в охотничьих журналах за один год, трудно написать что нибудь умное.

Зря вы так,книга интересная.Я же вставил отдельно взятый отрывок из книги,чтобы не делать вырезки из чужих высказываний.Написана она в тридцатые годы.Я лишь пытался показать,что и дворняги могли неплохо охотиться.даже без крови лайки.По чьему бы заказу она не была написана.В ней есть много интересного для дрессировки собак и не только.Дуров был знаком с Лялиным А.Н.(Если кто не помнит,это известный в те годы медвежатник)С таким же успехом вы могли бы отметать и книги таких известных но старых авторов,как Дмитриева -Сулима,Ширинский-Шахматов,барона Г.Д. Розена и других.Многое сейчас стало по другому,но для кругозора и опыта в старых книгах много пользы.

По поводу закрыть тему-

А чего,можно и закрыть.

Только не могу взять в толк,а почему именно закрывать,а не игнорировать,как не интересную.Сама давно бы канула в лето.

Конечно,пусть охотятся с кем хотят,только если сайт "Охота с лайками",тогда все остальные темы как то транспорт,и избушки и т.д.тоже в другой сайт переносить?

[MOHICAN]

Для большей убедительности результатов гибридизации собаки и волка надо брать собак по очень многим параметрам резко отличающихся от волка, а зап.сиб. лайка наиболее похожа внешне. Результаты трудно различимы. что от волка, а что от лайки.

Немцы провели такой эксперимент.