Промеры собак на выставках

[Игорь59]

19 минут назад, Andrej64 сказал:

Игорь,вон Серый54,отписывался,что его собачка под пятью экспертами ходила,и каждый из них увидел в ней какие-то недостатки,что характерно, в описании собачки ни разу не повторились,и кого из них хорошим считать,может инструмент все же надежней глазомера будет.

Андрей произвести точные замеры если это не труп невозможно, очень мало воспитанных лаек которые позволят себя дать промерить. Все промеры должны быть не приблизительными, а точными, поэтому приборы должны быть сконструированы правильно. Эксперт эксперту рознь. Видеть собаку это целая наука и не каждый эксперт эту науку постигает.

[Лайка]

2 часа назад, Пономарев сказал:

М.Г, может специфика зверовых охот повлияла на селекцию ЛЗС:  мелкие особи - более подвижны и ближе к холеричному типу В.Н.Д- менее жадные на отдачу голоса...

...или это уже скоротечная  мутация, которая сродни  индустриальному меланизму...как пример пяденицы  березовые...

Вопрос в том: лучше это для породы, нет ли...Флегмы откровенные  и жадноголосые тоже не  гут(((

Что интересно: на выставках эксперты, как правило, отдают предпочтение " коням" ... даже если они проигрывают по экстерьеру менее рослым эскпонентам...Интересно Ваше мнение на этот счет!

.

Это тема долгая и очень дискуссионная.
На счет мелких и более холеричных я бы поспорила. Тип ВНД и рост обычно не коррелируют - мелкими бывают и холерики и "валенки". А вот с типом конституции - очень даже. Так что этот параметр очень важен для охотничьей - да для любой пользовательной - собаки.
То что специфика использования влияет на экстерьер - бесспорно. Но вот что больше повлияло на ЛЗС сказать трудно. Здесь наверное и увлечение белорусской селекцией и переход на зверовые охоты. Но больше всего - по моему мнению - это вольерные испытания. 
Какое-то время назад В.А.Тарасюк выложил графики соотношения вольных и вольерных испытаний по ЛЗС. С начала двухтысячных количество дипломов по медведю-кабану-барсуку резко увеличилось. Эта информация прошла почти не замеченной, а очень зря, я полагаю что именно в ней и ключ к проблемам в поголовье.
Что показывают вольеры? Отношение к определенному зверю, отсутствие боязни его, наличие злобы к нему - и все! Они не показывают выносливости лайки, поиска, компаса, чутья, мастерства (не надо всерьез говорить про мастерство на домашнем, пусть и агрессивном, звере). А если мы не тестируем лайку на все это, то в породу пойдут собаки с отклонениями в психике, обмене веществ, анатомии (сложке), типе конституции - это все взаимосвязано.
Для того что бы отфильтровать все это на выставках и расставить соответствующие оценки, эксперты должны обладать кроме чистой совести и полной непредвзятости еще и рентгеновским глазом. Которого у них, естественно, нет. А более высокие, более крепкие собаки всегда выглядят эффектнее в ринге - вона какие красавцы ходят! Не то что ваши плюгавые недоростки... И если не пропускать этот рост через отбор на реальной серьезной, длительной (а не такой что приехали, выгрузили собак со снегоходов или квадриков прямо на след или в квартал, добыли зверя и обратно - всего-то делов час-полтора) охоте, то никогда мы не проведем отбор собак по важным для реальной охоте признакам.
Так что это не мутация, это просто изменение вектора отбора, обусловленное, на мой взгляд ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО массовым внедрением вольерных испытаний. Если резюмировать мои личные отчеты с выставок за последние годы, то процент вольерных дипломов никогда не бывает ниже 85. Понимаете? 85 % лаек не оценены по основным для лайки качествам. Да еще чуть меньше половины - парные дипломы, которые вообще не дают никакой реальной информации об индивидуальных качествах собаки. О чем мы вообще говорим? О какой племенной работе?

[Пономарев]

1 час назад, Лайка сказал:

Это тема долгая и очень дискуссионная.
На счет мелких и более холеричных я бы поспорила. Тип ВНД и рост обычно не коррелируют - мелкими бывают и холерики и "валенки". А вот с типом конституции - очень даже. Так что этот параметр очень важен для охотничьей - да для любой пользовательной - собаки.
То что специфика использования влияет на экстерьер - бесспорно. Но вот что больше повлияло на ЛЗС сказать трудно. Здесь наверное и увлечение белорусской селекцией и переход на зверовые охоты. Но больше всего - по моему мнению - это вольерные испытания. 
Какое-то время назад В.А.Тарасюк выложил графики соотношения вольных и вольерных испытаний по ЛЗС. С начала двухтысячных количество дипломов по медведю-кабану-барсуку резко увеличилось. Эта информация прошла почти не замеченной, а очень зря, я полагаю что именно в ней и ключ к проблемам в поголовье.
Что показывают вольеры? Отношение к определенному зверю, отсутствие боязни его, наличие злобы к нему - и все! Они не показывают выносливости лайки, поиска, компаса, чутья, мастерства (не надо всерьез говорить про мастерство на домашнем, пусть и агрессивном, звере). А если мы не тестируем лайку на все это, то в породу пойдут собаки с отклонениями в психике, обмене веществ, анатомии (сложке), типе конституции - это все взаимосвязано.
Для того что бы отфильтровать все это на выставках и расставить соответствующие оценки, эксперты должны обладать кроме чистой совести и полной непредвзятости еще и рентгеновским глазом. Которого у них, естественно, нет. А более высокие, более крепкие собаки всегда выглядят эффектнее в ринге - вона какие красавцы ходят! Не то что ваши плюгавые недоростки... И если не пропускать этот рост через отбор на реальной серьезной, длительной (а не такой что приехали, выгрузили собак со снегоходов или квадриков прямо на след или в квартал, добыли зверя и обратно - всего-то делов час-полтора) охоте, то никогда мы не проведем отбор собак по важным для реальной охоте признакам.
Так что это не мутация, это просто изменение вектора отбора, обусловленное, на мой взгляд ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО массовым внедрением вольерных испытаний. Если резюмировать мои личные отчеты с выставок за последние годы, то процент вольерных дипломов никогда не бывает ниже 85. Понимаете? 85 % лаек не оценены по основным для лайки качествам. Да еще чуть меньше половины - парные дипломы, которые вообще не дают никакой реальной информации об индивидуальных качествах собаки. О чем мы вообще говорим? О какой племенной работе?

Марина, чисто человеческий вопрос: Вы догадываетесь, что иконостасы победителей бонитировки,мягко говоря, сомнительны: все эти норки, олени и тюлени не стоят и трёшки одиночной на людях во время состязаний,-к вопросу о потери  красивой конституции в вольерных селекциях?)

Вы далеко не глупый человек, а будучи женщиной, ко всему, имеете врожденную интуицию...

-Неужели не понимаете, что " коней" красивых тащат и " надувают" всеми правдами и неправдами?

Может быть пора уже в элиту принимать  на основе состязательных  одиночных дипломов.Вы удивидесь ещё больше , как пойдут вниз по росту  элитники и чемпионы- те, которые выигрывают в подвижности и в щедрости на голос у  красивых " коней"  с кучками дутых дипломов...

с уважением.

 

 

 

 

 

[Лайка]

9 минут назад, Пономарев сказал:

Марина, чисто человеческий вопрос: Вы догадываетесь, что иконостасы победителей бонитировки,мягко говоря, сомнительны: все эти норки, олени и тюлени не стоят и трёшки одиночной на людях во время состязаний,-к вопросу о потери  красивой конституции в вольерных селекциях)))

Благодарю за такой букет комплиментов, но все не так просто как Вы себе, возможно, представляете.
Но что бы объяснить это, пяти минут в обеденный перерыв не хватит. А другого времени, простите! у меня пока просто нет - горячая пора на работе.

10 минут назад, Пономарев сказал:

-Неужели не понимаете, что " коней" красивых тащат и " надувают" всеми правдами и неправдами?

Может быть пора уже в элиту принимать  на основе состязательных  одиночных дипломов.Вы удивидесь ещё больше , как пойдут вниз по росту  элитники и чемпионы- те, которые выигрывают в подвижности и в щедрости на голос у  красивых " коней"  с кучками дутых дипломов...

Никто так хорошо не знает где сапог ногу трет, как тот кто его носит.
Прекрасно знаю как раздувают некоторых чемпионов, как убирают с дороги "неугодных", как скрывают информацию о пороках и прочее и прочее. Но нечистоплотность отдельных людей не означает ошибочность системы в целом. Поэтому, нет, не нужно в элиту пускать собак на основании подсадных дипломов - хоть первых, хоть нулевых. При условии, конечно, что мы занимаемся охотничьим, а не спортивным собаководством. Лайка - лесная собака и не может, не должна в этой породе становиться Чемпионом собака, в лесу не работающая.

[Пономарев]

1 час назад, Лайка сказал:

Но нечистоплотность отдельных людей не означает ошибочность системы в целом. Поэтому, нет, не нужно в элиту пускать собак на основании подсадных дипломов - хоть первых, хоть нулевых. При условии, конечно, что мы занимаемся охотничьим, а не спортивным собаководством. Лайка - лесная собака и не может, не должна в этой породе становиться Чемпионом собака, в лесу не работающая

Логично,но контролировать художников  как-то нужно, может под видео испытывать и сдавать с рапортичками флешки....

Марина Георгиевна, видите как пуржит меня в манере обращения к Вам: с М.Г до...

Это знаковый момент:)Удачи и понимания!

.

 

 

 

[Давгай]

3 часа назад, Ser_B сказал:

Замеры вещь конечно нужная и ценная, если им можно верить. Я за свою жизнь сделал буквально не одну тысячу, замеряя своих собак пока растут и на выставках.

Бывает спрашиваешь у владельца сколько кобель в холке? А как я его замерю, он как шило крутится ответ владельца. Не трудно предположить, что та же собака попав на выставку вряд ли позволит себя промерить точно и быстро.  Отсюда вывод, что точно замерить может только человек, имеющий соответствующий «настрел», знающий анатомию собаки, понимающий когда она стоит правильно для замера, а когда нет.

Из трёх моих сук ягдтерьера,  которых я промеряю только одна стоит правильно на тумбе, поставив конечности, держа шею и поэтому когда замеряешь её не бывает меньше 34 см и больше 35. На днях решил померить её дочь, которая год назад была в возрасте года 32 см, думаю подросла или нет. Дал другу ростомер говорю замерь своего потомка, минут 5 мерял: от 30 см до 34 разбег, аж вспотел .Потом вдвоём промеряли: больше 32, но меньше 33.

На выставке лаек в прошлом году зимой в Тамбове видел как замеряли собак, комедии не нужно: ту что припадает к земле поднимают и держа почти на весу замеряют, ту что «скукоживается» поджав под себя ноги «растягивают» и гибким метром замеряют КД и замеряют люди, которые зачастую своих собак промерить не могут нормально. Предлагаю тем кто пишет в течении недели промерьте своих собак будете понимать о чем писать. Думаю на высоту в холке, обхват пясти и косую длину и 10 минут не хватит, а тут на выставке  решили за пару минут все сделать, собакам, которые людей посторонних зачастую или боятся или ненавидят. Всем успехов.

Всякие собаки были, были и те которых и растянуть то не возможно! Работы было много собак с такой социалкой не измеряли! А если собачка поджимеется и тд. Собачку оставляли рядом, она обвыкалась и измеряли, либо отвлекали  и т. Д.  Попадались и желающие прикусить! О  точности писал уже! Реч идет о статистике, погрешность есть везде, с костистостью ошибиться практически не возможно, холка даёт погрешность максимум 1-1.5 санта и эта погрешность раскидывается и + и - итого 7.5 мм, так что все норм считается! 

[Давгай]

И чем быстрей проводишь промеры  тем он точнее, собаку длительные промеры напрягают, и даже отлично стоящая собака может начать ерзать! 

[Лайка]

53 минуты назад, Пономарев сказал:

Логично,но контролировать художников  как-то нужно, может под видео испытывать и сдавать с рапортичками флешки....

Марина Георгиевна, видите как пуржит меня в манере обращения к Вам: с М.Г до...

Это знаковый момент:)Удачи и понимания!

Конечно, контроль необходим. Но всё-таки лучший контроль это порядочность экспертов. И это не только для вольных нужно.

Повеселю...

Испытания по кабану. Эксперт 1 с рацией под кабаном, описывает все происходящее на звере. Второй - с той же рацией у калитки. Рация включена на полную. Собака начинает обливать в дальнем конце вольера. Эксперт 1 рассказывает: вот забежала вперёд, вот сделала хватку, вот перешла за кабаном... Потом собаку перестает быть слышно, но эксперт продолжает рассказывать: зашли в болотину, наверное не слышите собаку... А она так работает! Вот! Ещё две хватки. Зверь стоит как вкопанный и только обороняется от собаки...!

И все это мы у калитки минут пять слушали, глядя на вышедшего к нам кобеля.

Так что, боюсь, с такими экспертами, состязания тоже не панацея.

[Давгай]

Ростомер должен быть следующий, измерительная часть должна двигаться вдоль оси свободно, подходишь к собаке измерительный угол в верхнем положении,  он должен быстро опуститься на лопатки, конечно максимально точно выставляя ось! т.е. механизм должен двигаться безукоризненно! Ну а опыт обращения с собаками Вам в помощ.

[Давгай]

В итоге чем дольше мурыжить собаку тем менее точные промеры!

[Лайка]

6 минут назад, Давгай сказал:

Ростомер должен быть следующий, измерительная часть должна двигаться вдоль оси свободно, подходишь к собаке измерительный угол в верхнем положении,  он должен быстро опуститься на лопатки, конечно максимально точно выставляя ось! т.е. механизм должен двигаться безукоризненно! Ну а опыт обращения с собаками Вам в помощ.

Есть ещё два варианта "ростомера". Они хотя и чуть менее точны, но собаку пугают меньше. А заодно и сделать их себе может каждый.

1. Берется школьный деревянный угольник. Из него убирается гипотенуза, а к короткому катету крепится сантиметровая лента. Все!

Не гремит, не пугает, почти не заметен. Ну можно ещё острые концы затупить. Как говорится воизбежание...

1. Берется рулетка. К ней жёстко крепится маленькая школьная линейка так, что бы эта линейка служила уровнем, удалась на холку. А лента рулетки опускалась вниз, к земле.

Чуть больше шумит, чуть менее удобна в обращении. Но тоже удобно.

[Давгай]

Ну и наконец косая, погрешность измерения не может быть в одну сторону! и всегда прибавлять пяток сантов не возможно при всем желании, Чаще промеры должны быть короче, т.к. собачка сокращается и т.д.! 10 см . косая длиннее холки не единичные  промеры!  Да и при промерах косой собака старается убрать живот в сторону от измеряющего то есть  складывается на укорочение при измерении!!! А так по идее собака должна быть с хорошей социалкой!

[Игорь59]

1 час назад, Лайка сказал:

Конечно, контроль необходим. Но всё-таки лучший контроль это порядочность экспертов. И это не только для вольных нужно.

Повеселю...

Испытания по кабану. Эксперт 1 с рацией под кабаном, описывает все происходящее на звере. Второй - с той же рацией у калитки. Рация включена на полную. Собака начинает обливать в дальнем конце вольера. Эксперт 1 рассказывает: вот забежала вперёд, вот сделала хватку, вот перешла за кабаном... Потом собаку перестает быть слышно, но эксперт продолжает рассказывать: зашли в болотину, наверное не слышите собаку... А она так работает! Вот! Ещё две хватки. Зверь стоит как вкопанный и только обороняется от собаки...!

И все это мы у калитки минут пять слушали, глядя на вышедшего к нам кобеля.

Так что, боюсь, с такими экспертами, состязания тоже не панацея.

Марина Георгиевна был ли наказан эксперт за такое судейство?, и как наказан?

[Лайка]

35 минут назад, Игорь59 сказал:

Марина Георгиевна был ли наказан эксперт за такое судейство?, и как наказан?

Нет, не был. Даже до разбирательства не дошло. Мне было сказано: эксперт очень заслуженный, уважаемый, собака важного человека. Не надо шум поднимать.

Тогда был другой состав квалифкомиссии и другой председатель.

[Игорь59]

13 минут назад, Лайка сказал:

Нет, не был. Даже до разбирательства не дошло. Мне было сказано: эксперт очень заслуженный, уважаемый, собака важного человека. Не надо шум поднимать.

Тогда был другой состав квалифкомиссии и другой председатель.

 Очень жаль.  Такие вот эксперты, воспитывают себе подобных.