Типы конституции охотничьих собак

[Гость Vovan]

Это крайности

[MOHICAN]

Это крайности

Ну да, крайности. причём такие, что крайний внутрипородный тип ЛВС больше к запсибу тяготеет, а крайний ЛЗС - к восточкам. А где граница? А граница по Енисею(говорят).

[promyslovik]

И что дальше? Даете оценку, как породной ЛВС?

Может в таких случаях говорить, что данная собака, как ЛВС непородна и удалять с ринга.

Да, а если признав собаку ЛЗС в ринге ЛЗС, через какое то время он в ринге ЛВС признает её ЛВС? Что тогда?

Даю оценку как типичной ЛВС, тоесть "хорошо", если не за что больше придраться, кроме сухого щипца и облегченного костяка. Если же и формат почти квадратный, считаю это за еще один порок, и тогда "удочка". Ведь чувствую, знаю, что это гремучая смесь лайкоидов и ЛЗС, Вывезенная со справками из якобы промысловых районов, имеющая весьма отдаленное отношение к ЛВС, а убрать с ринга не могу, стандарт не позволяет.

[promyslovik]

Да, а если признав собаку ЛЗС в ринге ЛЗС, через какое то время он в ринге ЛВС признает её ЛВС? Что тогда?

Во времена моей молодости, начальник партии в лесоустроительной экспедиции расказывал. Как в послевоенные годы, когда все лайки ходили в одном ринге, вывезенную им из забайкалья лайку, на различных Московских и подмосковных выставках, описывали как карельскую, как зырянску, как вогульскую, как хантейскую и ни разу как восточносибирскую, но каждый раз давали серебрянную медаль и денежный приз.

[valentin49]

Совершенно верно, в стандартах должно быть намного больше конкретики, выраженной в цифрах. В кинологической практике измеряются:

1.Индекс растянутости (формата)- отношение длины к высоте в холке.

2.Индекс костистости- отношение обхвата пясти к высоте в холке.

3.Индекс высоконогости - отношение длины ноги к высоте в холке.

4.Индекс массивности - отношение обхвата груди к высоте в холке.

5.Индекс длинноголовости - отношение длины головы к высоте в холке.

6.Индекс широколобости - отношение длины головы к ее ширине.

7.индекс развития груди - отношение ширины к глубине груди.

Измеряются обхват головы; обхват щипца за глазами; обхват щипца в районе клыков.

У нас же,в стандартах, всего 2 нужных промера: высота в холке и индекс растянутости. Требования к обхвату пясти (без указания желательного индекса костистости в стандарте), это "мертвому припарки". При минимально допустимом стандартом росте и максимально допустимом обхвате пясти - собака будет явно грубокостной, а при максимальном росте и минимальном обхвате - явно нежнокостной.

Я не предлагаю досконально промерять каждую собаку в ринге, но если возникают сомнения или признается порок или недостаток по какому то, показателю, измерение необходимо.

Вот вам требования стандарта, вот вам результаты промера и обжалуйте хоть в Гаагском Трибунале!. У многих "горлопанов" очень трепетное отношение к стандарту породы, постоянно слышишь: " Расценка должна быть по стандарту! Описание собаки должно быть по стандарту! ( хотя часто, складывается впечатление, что большинство из них, этот стандарт даже в руках не держали.) Вот и попробуй им что то докажи, если в стандартах явно не хватает конкретики.

С уважением!

Александр,извини,что я оппонирую(напрашивается рифма,ну да ладно).Не будем говорить о том,кто и как будет устанавливать эти индексы.В конце концов,их средние значения,можно определить.Но что это даст? Что дальше? Указать средние значения индексов,или "от и до".Что,все кто входят в вилку "от и до",получат оценки,а кто окажется "за бортом"останутся без них? Если вилка будет "растянута",то индексы,и работа по их определению будет бессмысленной. Если вилка будет сужена,то значительная часть поголовья будет выбраковываться.

Судейство по замерам уже проходили,и пришли к выводу,что глазомерно-сравнительный метод экспертизы (как ни странно) более совершенен.Глаз способен охватить в целом всю картинку,выявить пропорции,определить недостатки или достоинства сложения мгновенно.

А чтобы результаты экспертизы были более адекватны,нужны опытные эксперты,и ...понравилось предложение:первые 10-ть собак должны быть расставлены,по принципу 1-я лучше 2-й и т.д.,а остальные получают только оценку,без определения места в ринге. "Головка" лучше будет расставлена,это и будет цвет породы в плане экса. И 11-я и 12-я собаки могут получить отлично,но они д.б. похуже,чем первая десятка.

[promyslovik]

Но что это даст? Что дальше? Указать средние значения индексов,или "от и до".Что,все кто входят в вилку "от и до",получат оценки,а кто окажется "за бортом"останутся без них?

Не за бортом окажутся, а им будет снижена оценка, в зависимости от степени отклонения ( порок или недостаток). Только это будут отклонения от конкретных цифр, а не отклонения от личных пристрастий и амбиций эксперта. Может все эти индексы и не нужны в описании стандарта, но то, что индекс костистости необходим, это точно, и еще я бы ввел обязательным индекс загруженности - отношение веса собаки к высоте в холке. А то для некоторых горе-экспертов, хоть в воду собаку загоняй. Собака просто богато одета,у нее ребра можно наощупь пересчитать, а они свое твердят - перегружена.

[Тарасюк]

1.Индекс растянутости (формата)- отношение длины к высоте в холке.

Так замечание в скобках, многие недопонимают.

Индекс растянутости показывает соотношение между длиной и высотой собаки. Индекс вычисляют по следующей формуле: косая длина туловища : высота в холке х 100. Индекс растянутости, равный 100, указывает на то, что высота и длина собаки равны - собака квадратная. Увеличение более 100 указывает на растянутость - на более удлиненный формат.

Косая длина туловища измеряется от переднего выступа плечевой кости до седалищного бугра

[promyslovik]

Судейство по замерам уже проходили,и пришли к выводу,что глазомерно-сравнительный метод экспертизы (как ни странно) более совершенен.Глаз способен охватить в целом всю картинку,выявить пропорции,определить недостатки или достоинства сложения мгновенно.

А чтобы результаты экспертизы были более адекватны,нужны опытные эксперты,и ...понравилось предложение:первые 10-ть собак должны быть расставлены,по принципу 1-я лучше 2-й и т.д.,а остальные получают только оценку,без определения места в ринге. "Головка" лучше будет расставлена,это и будет цвет породы в плане экса. И 11-я и 12-я собаки могут получить отлично,но они д.б. похуже,чем первая десятка.

Да ни кто, ни когда не признавал глазомерный метод более совершенным, он попросту более быстр и менее затратен ( не надо оборудовать ринги измерительными приборами, тратить время на промеры, да и многие понимали, что охотничьих собак, особенно лаек, не так просто и промерить досконально, тут некоторым, зубы посмотреть и рост измерить, целая проблема) Но при серьезных кинологических исследованиях без промеров не обойтись. Да и чтобы, глазомер хороший выработать,нужны постоянные измерения.

Валентин Иванович, Вы наверное по натуре "революционер", Вам постоянно хочется отвергнуть все старое и изобрести что то совершенно новое, или перевернуть все с ног на голову. То, что эксперты болжны быть опытными, с Вами ни кто спорить не будет, чтобы любая работа была сделана хорошо, мастер должен быть опытным. На счет цвета породы, из 10 первых в ринге, я бы поспорил. Я судил ринги больше чем из 20 лзс и не давал ни одной оценки отлично, а на другой выставке в ринге таккой же численности присваивал 16 отлично. Вы спросите у владельцев собак, будут ли они водить своих питомцев на выставки с такой методикой экспертизы.

С уважением!

[Гость Vovan]

Александр,извини,что я оппонирую(напрашивается рифма,ну да ладно).Не будем говорить о том,кто и как будет устанавливать эти индексы.В конце концов,их средние значения,можно определить.Но что это даст? Что дальше? Указать средние значения индексов,или "от и до".Что,все кто входят в вилку "от и до",получат оценки,а кто окажется "за бортом"останутся без них? Если вилка будет "растянута",то индексы,и работа по их определению будет бессмысленной. Если вилка будет сужена,то значительная часть поголовья будет выбраковываться.

Судейство по замерам уже проходили,и пришли к выводу,что глазомерно-сравнительный метод экспертизы (как ни странно) более совершенен.Глаз способен охватить в целом всю картинку,выявить пропорции,определить недостатки или достоинства сложения мгновенно.

А чтобы результаты экспертизы были более адекватны,нужны опытные эксперты,и ...понравилось предложение:первые 10-ть собак должны быть расставлены,по принципу 1-я лучше 2-й и т.д.,а остальные получают только оценку,без определения места в ринге. "Головка" лучше будет расставлена,это и будет цвет породы в плане экса. И 11-я и 12-я собаки могут получить отлично,но они д.б. похуже,чем первая десятка.

В том то и вопрос Валентин Иванович,"глазомер",у всех разный,а это дает много вольности...неправильно это.

[szuka]

без разнообразия внутрипородных типов, дальнейшая селекционная работа с породой невозможна.

Теперь о написании стандарта с "эталона" - это атавизм.... В современной кинологии стандарт, это описание пределов внутрипородной изменчивости.

Хорошо сказано. Только еще добавлю из элементарной статистики.

Есть понятия среднего, средневзвешенного - то есть тот же эталон, который атавизм, или средняя температура по больнице. Они очень мало полезны как при экспертизе, так и, тем более, при племенной работе.

Но еще есть понятия доверительного интервала (обычно используется точность +-95%), пределов и выбросов. Вот их использование и является инструментом честной экспертизы. Правильная собака - признаки которой попадают в доверительный интервал изменчивости. Между доверительным интервалом и пределами - недостатки. То,что можно определить как предел (="переразвитость" признака, как нередко писали в конце 20 века) - это и есть пороки. Ну а "выбросы" - то, что ставит собаку вне породы.

Только, пжалста, не забывайте - собак без недостатков не бывает, они живые.

Если кому надо, загружу графичек, на котором это все показано на примере реальных измерений роста.

[sportsmen 84]

Если кому надо, загружу графичек, на котором это все показано на примере реальных измерений роста.

Хотелось бы!

[Гость Vovan]

Если кому надо, загружу графичек, на котором это все показано на примере реальных измерений роста.

Как то все .. ну,не очень понятно..для среднестатистических пользователей

[valentin49]

...Вы спросите у владельцев собак, будут ли они водить своих питомцев на выставки с такой методикой экспертизы.

С уважением!

Оценки даются всем и мотивированные(с описанием),по порядку расставляются лучшие,предположим 10-ть.Но какой смысл "расставлять" 27-ю собаку с 28-й (определять которая из них лучше).Это ненужная потеря времени.Лучше это время потратить на тщательное выявление "головки" ринга.А вот будут ли ходить на выставки владельцы собак,если их будут парить по 5-6 часов в ринге,да еще за кусачие-смешные цены?

Вот обозвал,Саша,ты меня революционером,а тебя всё устраивает?

А идея этой 10-ки не моя,просто что-то есть в этой идее,и хотелось бы немного порассуждать.

[szuka]

Прошу прощения, что иллюстрирую борзыми - по лайкам у меня данных нет. Вот так выглядят пределы и доверительные интервалы и среднее

На левом графике - промеры роста 11 кобелей, зеленая заливка - требования стандарта, красная линия - то, ниже чего порок, черная линия - то, выше чего недостаток.

На правом графике - желтая заливка пределы изменчивости для всех измеренных хортых, зеленая заливка - доверительный интервал, пунктир - среднее значение.

Обратите внимание, что

1. Пределы фактически совпадают с требованиями стандарта, средне и средневзвешенное ничего не дают, а доверительный интервал - характеризует допустимую изменчивость, у данного поголовья.

2. Т.к.по стандарту порок =снижение роста, а повышение=недостаток, то у собак явная тенденция к увеличению размеров, то есть мы уже можем говорить о направлении развития породы

Таким образом, вовсе не надо мерить всех на каждой выставке - трудоемко и бестолково (многие промеры, например, косая длина, и так "плавающие"). Можно оценить глазомерно наличие/отсутствие выпадающих за пределы=порочных песов

[valentin49]

Хорошо сказано. Только еще добавлю из элементарной статистики.

Есть понятия среднего, средневзвешенного - то есть тот же эталон, который атавизм, или средняя температура по больнице. Они очень мало полезны как при экспертизе, так и, тем более, при племенной работе.

Но еще есть понятия доверительного интервала (обычно используется точность +-95%), пределов и выбросов. Вот их использование и является инструментом честной экспертизы. Правильная собака - признаки которой попадают в доверительный интервал изменчивости. Между доверительным интервалом и пределами - недостатки. То,что можно определить как предел (="переразвитость" признака, как нередко писали в конце 20 века) - это и есть пороки. Ну а "выбросы" - то, что ставит собаку вне породы.

Только, пжалста, не забывайте - собак без недостатков не бывает, они живые.

Если кому надо, загружу графичек, на котором это все показано на примере реальных измерений роста.

Как бы все эти умные "вещи" использовать на практике.Наверное,это нереально по многим причинам.Хотя исследования такого уровня нужно проводить периодически.Но только по чьему заказу и какими силами?