Испытания по кунице.

[Токарян]

34 минуты назад, slavalinnikof сказал:

Ну да, а так пока только блогеры.... может зададим себе вопрос:" Кто если не я?" Вот и проведите реальное мероприятие. Покажите как надо, оправдайте термин Льва Николаевича Гумилева. Может вас и оценят.

Ну вот, зачем матерные слова употреБЛЯТЬ Вопрос не в том чтобы встать и побежать, а в том, что бы Ваш статус приподнять, а затраты снизить и эффективность с массовостью повысить. Чтобы каждый кто попало топтал лес с методичкой на основании родившегося в недрах власти верхнего жреца алгоритма, а Вы за чашкой чая обеспечили легитимность трудозатрат, а не колотили машину обо что попало.

[vva]

58 минут назад, Игорич_75 сказал:

тоже не ко мне.

А я не против, если это ко мне. На этом форуме на протяжении целой собачьей жизни проходили такие испытания одной собаки. Пусть и не по куницам, но не суть. Эта же собака испытывалась официально. Стоимость напуска тысяч пять рублей была, если не ошибаюсь, плюс дорога, плюс время. Что мы знаем из официальных источников и какую ценность дал официальный диплом?  Числа оценки, степень, место проведения. Кого-нибудь это заинтересовало? По моему не особо, хотя это лигитимные испытания были. Описания работы найти не просто или невозможно. Что мы знаем из партизанских испытаний, которых было десятки, но силами самого владельца? Массу информации, но от самого владельца.  Этой информации и владельцу мы можем доверять или наоборот сомневаться. Чтобы начать доверять, нужен эксперт с четырьмя классами кинологического образования ( четыре раза применял правила), который с владельцем этой собаки сходит в лес и подтвердит предоставляемую информацию. Покажет трек, снимет на видео, поставит свою роспись на любой салфетке. Данные о проведении испытания опубликует Ассоциация и оценка готова. Если владелец захочет, он может ещё несколько раз испытывать свою собаку в течении месяца или года, что называется у себя за огородом, если временные и финансовые затраты у него минимальны и у эксперта-оценщика. Речь идёт об Аяне Владимира Токарева. Сейчас же многих интересуют лосятницы с суточной вязкостью. А полевым чемпионами среди лучших лаек России становятся по коровам  с телком. Где же признание способностей собаки по результатам легитимного испытания за плату?  Если я ошибаюсь, он легко может опровергнуть мои выводы прямо следующим постом. 

[Токарян]

Таких испытаний было сотен несколько за огородом.... Это всё уже не актуально. Хорошо, что не было патронов с собой когда попал под бродячих... Оклемался,  до статуса почётного пенсионера выкарабкался. Пусть живет сколько сможет.

[vva]

В 19.01.2022 в 19:01, Лайка сказал:

Если за два часа в угодьях где есть куница собака не пройдет активно, достаточно широко и правильно около 25-30 километров, охватив при этом соответствующую площадь, значит у нее не самый правильный поиск или есть иные недостатки, не позволяющие обнаружить куницу в угодьях, где она точно есть

 Важное уточнение, которое возможно потребуется профессионалам. За час на моём треке куница обнаружена, но площадь проверенного участка леса всего 0.25 кв.км., что является четвертью этого леса. По треку видно, что реальная площадь поиска ещё меньше. На проверку 1 кв.км уходит 3-4 часа обычно. Если куница ляжет в другой четверти леса, то вероятность ее обнаружения 1/2 за два часа в таком лесу, т.к. будет проверено только половина леса за отведенное время. 

[Andrej64]

4 часа назад, Токарян сказал:

Ну вот, зачем матерные слова употреБЛЯТЬ Вопрос не в том чтобы встать и побежать, а в том, что бы Ваш статус приподнять, а затраты снизить и эффективность с массовостью повысить. Чтобы каждый кто попало топтал лес с методичкой на основании родившегося в недрах власти верхнего жреца алгоритма, а Вы за чашкой чая обеспечили легитимность трудозатрат, а не колотили машину обо что попало.

Хрен знает зачем,но кроме них ничего на ум не приходит. "Партизанский диплом", "партизанские испытания", какой в них смысл-то, да во все времена было полно владельцев собак,чье имя без всяких дипломов  испытаний и регистраций было гарантией качества, только качество это и было вне породы, ну нет у диплома смысла без этой самой легитимности.

[vva]

1 час назад, Andrej64 сказал:

какой в них смысл-то, да во все времена было полно владельцев собак,чье имя без всяких дипломов  испытаний и регистраций было гарантией качества

Смысл в применении конкретной методики оценки собаки по шкале от нуля до 1000. Оценка позволяет сравнивать способности двух собак на расстоянии, без необходимости их везти за тридевять земель, чтобы получить заветные баллы для бонитировки и плюс пять тысяч к стоимости щенков. Пока легитимные дипломы в основном для этого применяются и немного для удовлетворения амбиций владельца от заветной грамоты с печатью и медальки за три копейки. Никакой информации, кроме степени диплома и расценки как правило нет и отсюда нет доверия к этим дипломам. Даже легитимным на официальных кинологических мероприятиях. 

Старая школа учила оценивать собак не выше пояса, а новая школа после 1991 года подняла глаза на владельца и его кошелёк. Оценивать собаку по владельцу, его имени и репутации -  это как минимум не профессионально. Был такой эксперт, даже не один, а целых два. Проводили испытания по куницам, дипломы выписывали ещё год назад, один из них даже секцию возглавлял в МОИРе по породе. Осенью получили полную дисквалификацию с лишением всех регалий. Имени не хватило или гарантии качества? 

https://rors.ru.ruswebs.ru/expert/sankov-vladimir-mihaylovich

https://rors.ru.ruswebs.ru/expert/rubin-viktor-grigorevich

 

 

[vva]

3 часа назад, Andrej64 сказал:

нет у диплома смысла без этой самой легитимности.

Вот ещё один пример из мира людей. Допустим два человека живут в разных городах. Один в Москве, другой в Караганде. Можно их собрать в одной поликлинике и даже в одном кабинете врача, чтобы каждый из них получил легитимную справку, что он не идиот в одинаковых условиях. Или наоборот врач выявит, что кто-то из них идиот и не выдаст справку, а рекомендует приехать к нему в другой раз на испытания для проверки интеллекта за небольшую плату за приём. Но умные люди придумали тест на айкью и он позволил сравнивать интеллект людей на расстоянии с помощью конкретного метода.  Вот так и работает методология оценки этого самого айкью. Берём правила, прикладываем к человеку и выясняем, что он идиот даже на расстоянии без легитимности и печати от медучреждения. Задача сводится к простому - разработать метод оценки. 

[Andrej64]

10 часов назад, vva сказал:

Вот ещё один пример из мира людей. Допустим два человека живут в разных городах. Один в Москве, другой в Караганде. Можно их собрать в одной поликлинике и даже в одном кабинете врача, чтобы каждый из них получил легитимную справку, что он не идиот в одинаковых условиях. Или наоборот врач выявит, что кто-то из них идиот и не выдаст справку, а рекомендует приехать к нему в другой раз на испытания для проверки интеллекта за небольшую плату за приём. Но умные люди придумали тест на айкью и он позволил сравнивать интеллект людей на расстоянии с помощью конкретного метода.  Вот так и работает методология оценки этого самого айкью. Берём правила, прикладываем к человеку и выясняем, что он идиот даже на расстоянии без легитимности и печати от медучреждения. Задача сводится к простому - разработать метод оценки. 

Ну оценили, у тебя он например равен 150 баллов и ты считаешь себя гением, сходи попробуй с этим знанием разрешение на оружие оформи без справки от психиатра, знаменитый министр финансов Грициана Таврического,тоже ведь деньгами без меры швырялся типа "вот тебе сто мильенов, я себе еще нарисую" не сильно походу на них люди велись.коль Грициан из батька гроши вытрясал.

[vva]

2 часа назад, Andrej64 сказал:

Ну оценили, у тебя он например равен 150 баллов и ты считаешь себя гением, сходи попробуй с этим знанием разрешение на оружие оформи без справки от психиатра, знаменитый министр финансов Грициана Таврического,тоже ведь деньгами без меры швырялся типа "вот тебе сто мильенов, я себе еще нарисую" не сильно походу на них люди велись.коль Грициан из батька гроши вытрясал.

Считать мы себя можем кем угодно, как и нас оценивать может кто угодно. Оценки могут быть диаметрально противоположные. Так суть методов может отличаться. Каждый оценщик задаёт свой стандарт. Стандарты могут конкурировать между собой, как например 7.62х54 и 7.62х51 калибры. Обе пули убивают. В нашем случае цель какая при оценке собаки по кунице по действующим правилам? Выписать собаке диплом, добавить баллов для бонитировки, получить признание других заводчиков, увеличить стоимость своих щенков, получить лайки на форуме в личной теме, потратить деньги и время на поездки, организовать свое мероприятие, пригласить видных экспертов, сделать свою собаку П.Ч., увеличить ещё раз стоимость щенков, ещё повязать несколько раз. Что не перечислил? 

Теперь стряхиваем всю пыль и обращаемся к сути метода. На прошлых испытаниях Юраш Кобзарева у экспертов Линникова и Чиркина получил диплом 1 степени и 84 балла. А в 2020-м у эксперта Бабурина другой кобель РЕЛ получил 90 баллов. Сравните эти две работы между собой на основе правил или оценки. А в 2017 году Хан-Харди получил 92 балла у эксперта Абашина, согласно базе Тарасюка, но согласно базе РОРС испытаний не было в этот день. Это и есть отсутствие стандартов, хотя для двух баз как раз есть такие конкурирующие стандарты, которые включают в себя не только внешний вид, но и функциональность, перелинковку страниц, вывод статистики и т.д. Плохой стандарт загоняет развитие в тупик, хороший можно модернизировать. С правилами испытаний тоже самое. Они как правило созданы для бонитировки на основе беличьих правил и на основе работы собаки автора. Автор берет работу какой-то известной ему собаки, подгоняет правила под нее и выдает описание с баллами. Он так видит. Другой берет эти правила и видит по другому, соответственно начинает накидывать баллы или уменьшать. В итоге мы получаем две одинаковые работы с разными баллами, например. Или худшая получает больше баллов. Тогда зачем вообще баллы нужны? Эксперт может видеть работу сразу на степень, не заморачиваясь с баллами. Чем не вариант? 

Для написания новых правил можно использовать мозговой штурм. Минусами метода может являться только отсутствие мозгов у участников этого штурма, но это ведь не наш случай? Все люди умные, наломали копий в куньих темах за 10-15 лет достаточно. Значит нам нужно взять все темы, найти в них описание работы собаки по составляющим, разнести эти описания по таблице, с указанием авторства и определить градацию оценок относительно каждого пункта. Вся работа по кунице состоит из трёх стадий - поиск, работа, преследование. К поиску мы относим период до обнаружения, к работе относим период после обнаружения, к преследованию относим слежку по верху или преследование по низу. Четвертой категорией у нас является сложность условий - тропа белая или черная, погода, сложность леса, что-то другое. Если мы учли все обстоятельства, значит переходим к штурму первой стадии - поиска. На поиск сейчас отведено 45 баллов, из них 30 на чутьё. Чутье пришло из беличьих правил, но оно не выдержит критики. При споре о чутье придется скатиться на срач и визг, и рассказы о том кто-то не понимает в правилах, которые составляли профессионалы с большим опытом охоты на куницу. Если утереть эти слюни, то выяснится, что собака не может чуять куницу в дупле, но она может предполагать ее нахождение на дереве и чуять жилое дупло, в котором была куница. Может сегодня, может вчера, может она вообще внутри, но выходить не хочет. А владельцы и эксперты в свою очередь начинают фантазировать была в дупле куница или нет. И чем сложнее дупло, тем больше вариантов. Закопалась в труху и дышит через палочку, задохнулась в дыму и не вышла, заживо сгорела, но не было бензопилы распустить ствол и извлечь труп или не было куницы, а дерево свалили зря и это пустая полайка.  И на основе всего этого мы пытаемся определить чутьё, хотя сделать это сколь либо точно невозможно, тем более сравнивать чутьё двух собак. Тем не менее это 30 процентов всей расценки. 

[slavalinnikof]

В 21.01.2022 в 14:49, Токарян сказал:

Ну вот, зачем матерные слова употреБЛЯТЬ Вопрос не в том чтобы встать и побежать, а в том, что бы Ваш статус приподнять, а затраты снизить и эффективность с массовостью повысить. Чтобы каждый кто попало топтал лес с методичкой на основании родившегося в недрах власти верхнего жреца алгоритма, а Вы за чашкой чая обеспечили легитимность трудозатрат, а не колотили машину обо что попало.

Прикольно слышать от человека не доучившегося до эксперта, но теперь пытающегося учить кого то как повысить массовость и легитимность мероприятия, заодно позлорадствовав, над тем, что оппонент разбил машину. Роль обиженного ребенка, которому не дали покататься на своей машинке в песочнице. Осталось только заплакать или затопать ножками, ища поддержки у подобных блогеров.

[vva]

Похоже штурм провалился... И нас ожидает длительная осада...

Немного учебного материала от блогеров про чутье для экспертов из ЦКК, которые будут принимать поправки к правилам. И советую обратить внимание еще на первый ролик, где солнце не встало еще. Можно даже свериться с Гидрометцентром.  У первого блогера после падения дерева, собака начала лаять на соседнее, а куница найдена будет много позже, что означает на одну собаку нужно отводить весь световой день, а на поиск 6-7 часов, как на лося в финских правилах. Во втором ролике блогер объясняет многочисленные признаки нахаждения куницу внутри, рсказывает про посорки и возможное перемещение внутри, но добыть получилось только с третьей полайки. У какой собаки чутье лучше в соответствии с правилами?

 

[slavalinnikof]

5 часов назад, vva сказал:

Считать мы себя можем кем угодно, как и нас оценивать может кто угодно. Оценки могут быть диаметрально противоположные. Так суть методов может отличаться. Каждый оценщик задаёт свой стандарт. Стандарты могут конкурировать между собой, как например 7.62х54 и 7.62х51 калибры. Обе пули убивают. В нашем случае цель какая при оценке собаки по кунице по действующим правилам? Выписать собаке диплом, добавить баллов для бонитировки, получить признание других заводчиков, увеличить стоимость своих щенков, получить лайки на форуме в личной теме, потратить деньги и время на поездки, организовать свое мероприятие, пригласить видных экспертов, сделать свою собаку П.Ч., увеличить ещё раз стоимость щенков, ещё повязать несколько раз. Что не перечислил? 

Теперь стряхиваем всю пыль и обращаемся к сути метода. На прошлых испытаниях Юраш Кобзарева у экспертов Линникова и Чиркина получил диплом 1 степени и 84 балла. А в 2020-м у эксперта Бабурина другой кобель РЕЛ получил 90 баллов. Сравните эти две работы между собой на основе правил или оценки. А в 2017 году Хан-Харди получил 92 балла у эксперта Абашина, согласно базе Тарасюка, но согласно базе РОРС испытаний не было в этот день. Это и есть отсутствие стандартов, хотя для двух баз как раз есть такие конкурирующие стандарты, которые включают в себя не только внешний вид, но и функциональность, перелинковку страниц, вывод статистики и т.д. Плохой стандарт загоняет развитие в тупик, хороший можно модернизировать. С правилами испытаний тоже самое. Они как правило созданы для бонитировки на основе беличьих правил и на основе работы собаки автора. Автор берет работу какой-то известной ему собаки, подгоняет правила под нее и выдает описание с баллами. Он так видит. Другой берет эти правила и видит по другому, соответственно начинает накидывать баллы или уменьшать. В итоге мы получаем две одинаковые работы с разными баллами, например. Или худшая получает больше баллов. Тогда зачем вообще баллы нужны? Эксперт может видеть работу сразу на степень, не заморачиваясь с баллами. Чем не вариант? 

Для написания новых правил можно использовать мозговой штурм. Минусами метода может являться только отсутствие мозгов у участников этого штурма, но это ведь не наш случай? Все люди умные, наломали копий в куньих темах за 10-15 лет достаточно. Значит нам нужно взять все темы, найти в них описание работы собаки по составляющим, разнести эти описания по таблице, с указанием авторства и определить градацию оценок относительно каждого пункта. Вся работа по кунице состоит из трёх стадий - поиск, работа, преследование. К поиску мы относим период до обнаружения, к работе относим период после обнаружения, к преследованию относим слежку по верху или преследование по низу. Четвертой категорией у нас является сложность условий - тропа белая или черная, погода, сложность леса, что-то другое. Если мы учли все обстоятельства, значит переходим к штурму первой стадии - поиска. На поиск сейчас отведено 45 баллов, из них 30 на чутьё. Чутье пришло из беличьих правил, но оно не выдержит критики. При споре о чутье придется скатиться на срач и визг, и рассказы о том кто-то не понимает в правилах, которые составляли профессионалы с большим опытом охоты на куницу. Если утереть эти слюни, то выяснится, что собака не может чуять куницу в дупле, но она может предполагать ее нахождение на дереве и чуять жилое дупло, в котором была куница. Может сегодня, может вчера, может она вообще внутри, но выходить не хочет. А владельцы и эксперты в свою очередь начинают фантазировать была в дупле куница или нет. И чем сложнее дупло, тем больше вариантов. Закопалась в труху и дышит через палочку, задохнулась в дыму и не вышла, заживо сгорела, но не было бензопилы распустить ствол и извлечь труп или не было куницы, а дерево свалили зря и это пустая полайка.  И на основе всего этого мы пытаемся определить чутьё, хотя сделать это сколь либо точно невозможно, тем более сравнивать чутьё двух собак. Тем не менее это 30 процентов всей расценки. 

Александр вы все время пытаетесь имея аналитический склад ума и память переработать накопившийся материал и выдать что то универсальное. Из своего опыта и мнений других людей, я для себя уже не рассматриваю чутье в признанном лаечным сообществом определении, по той причине, что это не дискретный элемент , а скорее процесс, конечный результат которого - действия собаки, которые мы должны оценить. Что бы был понятен мой посыл приведу в пример из фильма, когда нюхач, парфюмер  Наркис, после того как ему поцарапали нос, перестал различать запахи и обратился в больницу. Врач советской закалки, осмотрев его заявил, что с носом у него все в порядке, а вот с происходящим в голове похоже не все. Но мозг, что человека, что собаки дело темное, потому мы все ее действия оцениваем через понятие чутье. К сожалению пока другого пути нет и 30 баллов мы обязаны отдавать именно чутью (  понимая, что это чутье состоит из трех составляющих обработанных в голове собаки.)

[slavalinnikof]

Знаешь Александр с определенного времени перестали совсем интересовать ролики. По той причине, что не несут они полной информации о собаке. В живую намного более информативно. Часто описание чувств охотника в рассказе о собаке и проведенной охоте несет больше информации. Правила вполне приемлемы и если внесут кое какие коррективы в частности голосу то и обсуждать пока нечего. А вот звание чемпиона должно быть доказано не одной работой, по принципу СТАБИЛЬНОСТЬ ПРИЗНАК МАСТЕРСТВА. В этом я с финнами согласен.

[vva]

26 минут назад, slavalinnikof сказал:

Но мозг, что человека, что собаки дело темное, потому мы все ее действия оцениваем через понятие чутье. К сожалению пока другого пути нет и 30 баллов мы обязаны отдавать именно чутью (  понимая, что это чутье состоит из трех составляющих обработанных в голове собаки.)

Если мы принимаем мозг за черный ящик и отводим на это 30 баллов, то мы все равно должны сравнивать два ящика между собой по внешним признакам, раз не можем по содержанию.  Попытка угадать что внутри ящика - кролик, капуста или пусто, это фантазерство. Полайка - это результат возбуждения. Раз собака лает, значит что-то чует или иной раздражитель ее заставляет отдавать голос.  Исходя из этого мы отпределяем не чутьё, а психику собаки и ее зажигание - раннее, нормальное, позднее. И тут же хотим, чтобы она лаяла только по делу. По факту охот опытных людей  нужно, чтобы лаяла вначале на все деревья, а ближе к пятидесятой кунице только по делу. Тогда допускать к испытаниям по кунице нужно не ранее пяти лет, когда опыта наберётся и мозги вправятся. Если вправятся. Либо перерабатывать полность поиск до обнаружения и прописывать в нем реальную ситуацию облаивания всех деревьев и дупел, в одном из которых будет найдена куница. Хорошо, если в первом, но далее нужен перенапуск, чтобы убедиться, что собака не лает на все дупла подряд, при условии, что это недостаток, а не достоинство собаки с хорошим чутьем. 

[vva]

9 минут назад, slavalinnikof сказал:

По той причине, что не несут они полной информации о собаке

Пока от роликов не требуется полная информация о собаке. В роликах показаны два похожих эпизода ошибочности оценки чутья в правилах испытаний. Если посмотреть все ролики с этими собаками, то будет ясно, что это отличные собаки, которые прекрасно работают по кунице. Какие-то недостатки есть согласно правилам, но мы ещё не установили, что есть недостаток, а что достоинство. Личные мнения могут разойтись, а нам нужен метод оценки. Поэтому лучше посмотрите, это всего 15 минут  жизни зрителя и возможно штурм можно будет повторить.