Испытания по кунице.

[Andrej64]

7 часов назад, vva сказал:

Считать мы себя можем кем угодно, как и нас оценивать может кто угодно. Оценки могут быть диаметрально противоположные. Так суть методов может отличаться. Каждый оценщик задаёт свой стандарт. Стандарты могут конкурировать между собой, как например 7.62х54 и 7.62х51 калибры. Обе пули убивают. В нашем случае цель какая при оценке собаки по кунице по действующим правилам? Выписать собаке диплом, добавить баллов для бонитировки, получить признание других заводчиков, увеличить стоимость своих щенков, получить лайки на форуме в личной теме, потратить деньги и время на поездки, организовать свое мероприятие, пригласить видных экспертов, сделать свою собаку П.Ч., увеличить ещё раз стоимость щенков, ещё повязать несколько раз. Что не перечислил? 

Теперь стряхиваем всю пыль и обращаемся к сути метода. На прошлых испытаниях Юраш Кобзарева у экспертов Линникова и Чиркина получил диплом 1 степени и 84 балла. А в 2020-м у эксперта Бабурина другой кобель РЕЛ получил 90 баллов. Сравните эти две работы между собой на основе правил или оценки. А в 2017 году Хан-Харди получил 92 балла у эксперта Абашина, согласно базе Тарасюка, но согласно базе РОРС испытаний не было в этот день. Это и есть отсутствие стандартов, хотя для двух баз как раз есть такие конкурирующие стандарты, которые включают в себя не только внешний вид, но и функциональность, перелинковку страниц, вывод статистики и т.д. Плохой стандарт загоняет развитие в тупик, хороший можно модернизировать. С правилами испытаний тоже самое. Они как правило созданы для бонитировки на основе беличьих правил и на основе работы собаки автора. Автор берет работу какой-то известной ему собаки, подгоняет правила под нее и выдает описание с баллами. Он так видит. Другой берет эти правила и видит по другому, соответственно начинает накидывать баллы или уменьшать. В итоге мы получаем две одинаковые работы с разными баллами, например. Или худшая получает больше баллов. Тогда зачем вообще баллы нужны? Эксперт может видеть работу сразу на степень, не заморачиваясь с баллами. Чем не вариант? 

Для написания новых правил можно использовать мозговой штурм. Минусами метода может являться только отсутствие мозгов у участников этого штурма, но это ведь не наш случай? Все люди умные, наломали копий в куньих темах за 10-15 лет достаточно. Значит нам нужно взять все темы, найти в них описание работы собаки по составляющим, разнести эти описания по таблице, с указанием авторства и определить градацию оценок относительно каждого пункта. Вся работа по кунице состоит из трёх стадий - поиск, работа, преследование. К поиску мы относим период до обнаружения, к работе относим период после обнаружения, к преследованию относим слежку по верху или преследование по низу. Четвертой категорией у нас является сложность условий - тропа белая или черная, погода, сложность леса, что-то другое. Если мы учли все обстоятельства, значит переходим к штурму первой стадии - поиска. На поиск сейчас отведено 45 баллов, из них 30 на чутьё. Чутье пришло из беличьих правил, но оно не выдержит критики. При споре о чутье придется скатиться на срач и визг, и рассказы о том кто-то не понимает в правилах, которые составляли профессионалы с большим опытом охоты на куницу. Если утереть эти слюни, то выяснится, что собака не может чуять куницу в дупле, но она может предполагать ее нахождение на дереве и чуять жилое дупло, в котором была куница. Может сегодня, может вчера, может она вообще внутри, но выходить не хочет. А владельцы и эксперты в свою очередь начинают фантазировать была в дупле куница или нет. И чем сложнее дупло, тем больше вариантов. Закопалась в труху и дышит через палочку, задохнулась в дыму и не вышла, заживо сгорела, но не было бензопилы распустить ствол и извлечь труп или не было куницы, а дерево свалили зря и это пустая полайка.  И на основе всего этого мы пытаемся определить чутьё, хотя сделать это сколь либо точно невозможно, тем более сравнивать чутьё двух собак. Тем не менее это 30 процентов всей расценки. 

Видишь хрень какая вырисовывается, когда мозговой штурм пытаются осуществить люди имеющие ну очень разное представление о сущности предмета или поставленной задачи,то это скорее вынос мозгов получается, охотники,отнюдь не лоры и не окулисты,то же самое чутье для них не просто  острота зрения, тонкость слуха и сила обоняния, а суть умение с их помощью обнаружить зверя, и куда как часто подслеповатый и глуховатый старик  в правильности  своих "предположений" дает фору молодым с отличными кондициями особям, именно его "чутье" и посчитают отличным. И несмотря на то что любители штурмовщины, целые темы уже мутили, доказывая что собачка не может учуять куничку в дупле,собачки их все равно почему-то находят, так что может прежде чем что-то "критиковать" начинать ,черпая знания от блогеров, все же тот самый опыт  наработать на практике и попробовать  разговаривать более предметно.А то что-то весь мозговой штурм напоминает,как теща невестке пеняет,не так ты делаешь,не знаю как надо,но ты точно не так.

[vva]

14 минут назад, Andrej64 сказал:

целые темы уже мутили, доказывая что собачка не может учуять куничку в дупле,собачки их все равно почему-то находят, так что может прежде чем что-то "критиковать" начинать,прежде все же тот самый опыт  наработать и попробовать  разговаривать более предметно

Предметно вряд ли получится, потому что по существу вопроса глуховатые старики лепят на все дупла пустые полайки. В одном из них конечно предмет обсужения находится, но в каком именно они не знают. Для начала нужно понять, что собака куницу в дуплах не находит. Куницу находит охотник в одном из указанных собакой дупле.

[Andrej64]

13 минут назад, vva сказал:

Предметно вряд ли получится, потому что по существу вопроса глуховатые старики лепят на все дупла пустые полайки. В одном из них конечно предмет обсужения находится, но в каком именно они не знают. Для начала нужно понять, что собака куницу в дуплах не находит. Куницу находит охотник в одном из указанных собакой дупел.

Да не смотри ты этих долбанных блогеров,это именно их собачки,с именно их недостатками опыта,или воспитания.Если щенок залаял,то и иди до конца убедись на что он лает, воспитывай в зависимости от результата ,сработаете эти самые полсотни, может тогда предметно поговорить очень даже и получится по существу вопроса.

[slavalinnikof]

По книжке плавать не научишься, а потому, чтобы идеи не остались виртуальными, их надо проверить на практике, так что от клавиш в сторону леса. !!!!

[vva]

Давайте я вам еще закину дымовуху в мозги, чтобы вынос мозга был полноценным...

Для испытаний по белке на 1 кв.км нам требуется 10 белок(красные), чтобы хорошая собака нашла четыре или более белок без пустых полаек, либо 7 белок с одной пустой. За час по треку у собаки на таком участке половина времени в движении, потовина времени разбор следов, посорок и прочего, что ее интересует на площади 1/4 или 1/2 участка. Согласно правилам время поиска останавливается при полайке, поэтому половину участка собака может успеть проверить.  Значит на каждую белку 15 минут поиска в среднем или быстрее. А от одной белки до другой собаке бежать 2-3 клетки по типичным местам обитания и 5-6 клеток по нетипичным( в нижний левый угол к красной белке) Теперь возмем участок в 1 кв. км на котором сидят уже 30 белок(зеленые) и для примера реальную ситуацию на одном из состязаний, где собака нашла за час 21 белку. Хотя в той же теме где это обсуждалось указывалось, что с собакой не охотятся на белку и она чуть ли не первый раз на испытаниях. Если мы считаем, что собака нашла 21 из 30 белок на участке, то чутье хорошее, а психика железная. Дать собаке чуть больше времени и охотник с ней зачистит весь лес. На схеме видно, что от зеленой белки до другой зеленой белки 150-200 метров. А если на участке 100 белок( в каждой клетке) или более, а собака лает на любой малейший раздражитель?

Вот поэтому испытаний должно быть много для каждой собаки и в разных условиях, чтобы определить то, что называют "чутьем"...

[Лайка]

2 часа назад, vva сказал:

Немного учебного материала от блогеров про чутье для экспертов из ЦКК, которые будут принимать поправки к правилам. И советую обратить внимание еще на первый ролик, где солнце не встало еще. Можно даже свериться с Гидрометцентром. 

Разрешите поинтересоваться у организатора всей этой пиар-компании по дискредитации ЦКК - когда Вы в последний раз добывали белку и в каком регионе? Сколько добыли с собаками?

[vva]

Кстати блогеры нашли отличное место для испытаний гончих по зайцу...

 

[vva]

1 минуту назад, Лайка сказал:

Разрешите поинтересоваться у организатора всей этой пиар-компании по дискредитации ЦКК - когда Вы в последний раз добывали белку и в каком регионе? Сколько добыли с собаками?

ЦКК дискредитировало себя само, а в вашей компетенции этот позор предотвратить в дальнейшем... 

[Лайка]

Вы в состоянии ответить на мой вопрос?

 

[slavalinnikof]

Александр я могу вам привести более простой пример относительно нашего разговора по поводу чутья. Лайка облаивает сорочье гнездо. Подошедшие два охотника ( один из которых я) , стуком по дереву топором пытаются выгнать куницу. Результат нулевой. Уходим, уводим собаку. Через некоторое время собака возвращается и облаивает это же место. Старший товарищ (можно сказать мой учитель) достает мелкокалиберный вкладыш и стреляет. Щелчок но куницы нет. Берем собаку на поводок и уводим. Собака возвращается вновь. Товарищ стреляет уже из гладкого и смертельно раненая куница вываливается из гнезда. Но самое интересное, что при возвратах собака пробегала мимо отдыхающего в тернах кабана. После отстрела куницы она еще и кабана поработала. Внимание вопрос: МОЖЕТ У ЭТОЙ СОБАКИ НЕТ ЧУТЬЯ?. Не надо ставить или правильнее сказать считать себя умней всех. Человек, который перестает сомневаться уже не умный.....

[slavalinnikof]

Похоже тема исчерпала себя и скачет уже в сторону зайцев, белок и прочих животных. Пора закрывать или открывать совершенно другую. 

[vva]

3 минуты назад, Лайка сказал:

Вы в состоянии ответить на мой вопрос?

 

Нет, не в состоянии. Я вам уже предоставил информацию и статистику по куницам с треками. Надеюсь это позволит вам оперировать своим опытом с кем-то другим и не садиться в лужу, а не со мной. Бразды правления собаководством в ваших руках, а какие правила напишите мне все равно, я в испытаниях не участвую. Раз не заходят мои объяснения, значит не время. Я подожду...Через десять лет либо осел сдохнет, либо падишах, либо мулла Насредин. А там поди разбери потом, кто лучше понимал богословие. 

[Лайка]

7 минут назад, vva сказал:

Нет, не в состоянии. Я вам уже предоставил информацию и статистику по куницам с треками. Надеюсь это позволит вам оперировать своим опытом с кем-то другим и не садиться в лужу, а не со мной. Бразды правления собаководством в ваших руках, а какие правила напишите мне все равно, я в испытаниях не участвую. Раз не заходят мои объяснения, значит не время. Я подожду...Через десять лет либо осел сдохнет, либо падишах, либо мулла Насредин. А там поди разбери потом, кто лучше понимал богословие. 

Так я Вам расскажу удивительную вещь: что бы рассуждать о чем-то теоретических знаний мало. Надо еще и хоть в первом приближении знать вопрос на практике.
Как человек более 15 лет основной своей охотой считающий белкование, а так же как человек достаточно много судивший испытания по белке, смею уверить Вас в том, что даже приведенных цитат из отчета за глаза достаточно для того что бы понять что весь отчет - липа.  Хотя даже Вам должно бы быть понятно что не изобретая машины времени невозможно в 10-35 начать полайку, в 10-33 взять собаку на поводок (после того как она отследила 110 м!), а в 10-34 снова напустить ее в другом месте.
Так что в данном случае в лужу сели Вы. Но почему-то решили за компанию измазать и уважаемых людей.

[vva]

45 минут назад, Лайка сказал:

Так я Вам расскажу удивительную вещь: что бы рассуждать о чем-то теоретических знаний мало. Надо еще и хоть в первом приближении знать вопрос на практике.
Как человек более 15 лет основной своей охотой считающий белкование, а так же как человек достаточно много судивший испытания по белке, смею уверить Вас в том, что даже приведенных цитат из отчета за глаза достаточно для того что бы понять что весь отчет - липа.  Хотя даже Вам должно бы быть понятно что не изобретая машины времени невозможно в 10-35 начать полайку, в 10-33 взять собаку на поводок (после того как она отследила 110 м!), а в 10-34 снова напустить ее в другом месте.
Так что в данном случае в лужу сели Вы. Но почему-то решили за компанию измазать и уважаемых людей.

Чтобы утверждать, что отчет липа вы должны видеть были собственными глазами или глазами свидетеля на месте, но вы его не предоставили своему самосуду присяжных без следствия. А если уважаемые вами люди не хотели бы измазать самих себя, то им следовало указать только одну ошибку в отчете про 10-35 и 10-33 и убедиться, что это не описка. А если это описка, то в отчете только одна ошибка в указании 10-35. Все остальное соответсвует хорошо организованному мероприятию. Никаких других ошибок в отчете нет, а уважаемые люди не были в лесу достаточно давно, чтобы не знать простейшего. И раз вы считаете также и согласны со всеми претензиями к отчету, значит вы и есть тот человек, кто лишил собак дипломов, не имея на то веских доказательств. Ваше дело шито белыми нитками. Даже если эксперт судил в одиночку, вы можете лишать его категории и прочие санкции вводить, но собак за отсуствием доказательст у вас нет права лишать дипломов. Так что с лужами вы промахнулись. 

[Токарян]

3 часа назад, slavalinnikof сказал:

Прикольно слышать от человека не доучившегося до эксперта, но теперь пытающегося учить кого то как повысить массовость и легитимность мероприятия, заодно позлорадствовав, над тем, что оппонент разбил машину. Роль обиженного ребенка, которому не дали покататься на своей машинке в песочнице. Осталось только заплакать или затопать ножками, ища поддержки у подобных блогеров.

Фу, Вячеслав! Снобизмом попахивает  Если коротко, то всё с точностью до наоборот, но полная воздуха грудь-колесом помешала увидеть доброе к вам отношение.

Если пройтись по фактам, то доучился, сдал экзамен на отлично, ассистировал на моировских испытаниях по белке, и выставке, готовил отчёты,  даже имею опыт подготовки левого отчета по примеру предмета нынешних обсуждений, который не в пример читаемых нами, раз в пять длиннее, поэтичнее, понятнее. 

Но забил,  потому что увидел,  есть люди не обременённые статусом, но много грамотнее, только печати у них нет. Наверно стыдно стало перед ними за то, что никогда не достигну их уровня любви и отношения к породе. Нездоровая ситуация и отношения в экспертном сообществе, гонору многовато у индивидуумов, нет сообщества.

Если потрудитесь перечитать мои сообщения,  а нет, то поверьте на слово, что я высказываю личное мнение по ситуации, комментирую излагаемые другими, не в пример мне, умными, мысли на более примитивном уровне и, упаси господь, не принимаю участие в обсуждении правил или особенностей работы собаки по кунице. Есть умные люди, разберутся, если захотят. Но эксперты не хотят, трое не в счёт от армии,  это ж высказываться надо. Ещё Пётр первый велел чинам говорить не по писанному, дабы дурь каждого была видна...

Так что обижаться мне не на кого, а уж тем более на Вас. Мы с вами не оппоненты, нет у нас спора. Спорят равные, а вы эксперт!. Ничего не изменится, никто из тех от кого что то зависит в этом не заинтересован, обсуждать не будет ничего, в мутной воде ловчее . .