Размышления о уральской лайки , написаные после прочтения статьи Насырова Г.З о Тарханееве П.Ф

[levin.iura2012@yandex.ru]

Яков добрый вечер!Вы упоминали двух собак этой линии Вити Болтенкова.Можно узнать какие?Просто у него уже точно этих собак нет,если только потомки остались.

Мне тоже очень интересно узнать кто такие. с Ув.

[гамаюн]

[/c

[/url]СкачатьСохранить на Яндекс.ДискЕщё раз о критериях.docКак говорится «Остапа» понесло, но сразу оговорюсь, что печатаю эти очерки по

ночам в силу нехватки времени в летний сезон. Поэтому буду в каких то вопросах краток.

Например: Есть мнение, что линия заканчивается на третьем колене. Совершенно

правильно, если не делать инбридинга и не использовать методы линейного разведения.

К чему приводят, так называемые кровосмешения в породе, которая, произошла из нескольких разных отродий и различных родоначальников, примеров масса. Скажу опять же следующее, что этим приёмом можно тоже пользоваться, если знаешь конкретно что

делаешь. Используя опять же установленный Менделем «закон единообразия гибридов

первого поколения» можно повернуть историю вспять, т.е постоянно получая гибриды при смешивании происходит расщепление и расшатывание генома, что приводит к появлению далёких предков, Таким способом наши российские биологи, восстановили

исчезнувшую в природе породу лошади «Пржевальского», используя этот метод. И

критерием в последующих поколениях служил – экстерьер, т.е. конкретно лохматость

и маленький рост по сравнению к родителям. Но после того как был получен нужный

экземпляр на смену пришел отдалённый инбридинг, потому что у лошадей действуют

немного другие правила, что опять же приводило к нужным, в породе признаках.

Появилось и такое мнение, что я, который учился в школе на трояки, не может

излагать такие мысли и печатать такие измышления, которые достойны кандидата

биологических наук, и это всё плагиат. Ну, что же, отвечу так, если вы кандидат технических наук или мастер спорта по тяжёлой атлетике, это ничего не значит. В

жизни всё по другому, и вашими знаниями или силой, как правило воспользуется кто

то другой, который далёк от всего этого, но при этом знает, как извлечь выгоду. При этом после определённого промежутка времени окажется, что ты не удел и никому не интересен, и как говорится, жизнь начинать надо по новому, Могу и проще сказать, если

вы такой умный, почему до сих пор небогатый. В случае с собаками, скажу так, где начинаются деньги - заканчивается порода.

Продолжу, не вдаваясь в высокие материи, разведение по линиям означает спаривание

внутри одной семьи. Уральцам повезло исторически, что в начале 20 столетия, у нас

были люди, которые, вели разведение только одной семьи лаек, эта особенность сохранялась до 90 годов прошлого столетия, но потом вдруг, всё пошло не так, чем

вызвано такое невежество, я не знаю. Ведь инбридинг выявляет генетическое состояние

животных, а не только собак. Инбридинг может применятся, безвредно для нескольких поколений, но важно другое, что заводчик должен быть готов к выбраковке потомства

и прекращению вязок с лайками, которые имеют серьёзные недостатки. Для этого и

существуют выводки и выставки, которые игнорируют большинство охотников, что бы

было видно со стороны, какими недостатками обладают те или иные потомки, при этом

охотник может сильно и не страдать, потому, что если лайка рабочая и сообразительная, то может доставлять радость и без продолжения потомства. Немцы-заводчики рекомендуют, правда, не все, каждую суку перед использованием в племенном деле, вязать с однопомётником, чтобы выявить, какие недостатки она несёт, а по научному, какие доминантные и рецессивные признаки. Я знаю точно, что наши предки, топили

щенков первого помёта, и это тоже своего рода критерий, про который должен знать

заводчик Заниматься инбридингом, тоже надо с умом, я не рекомендую,

делать его новичкам, лучше всего делать лайнбридинг, это когда общий предок обнаруживается в 3-4 поколении, в таком разведении вообще нет никаких замарочек, но

следует знать, чем дальше предок, тем будут более разноплановы потомки, и здесь тоже

надо отслеживать потомство, как и в случае с инбридингом. Ауткроссинг – это спаривание разных линий, при этом потомки от таких производителей, сами редко бывают

выдающими, и после чего, надо этих потомков вязать с их кровной линией от которой вы хотите, что то получить, причем с уже инбридным производителем. Такое спаривание

применяется если нужно ввести какую-либо специфическую характеристику от другой линии, так скажем «улучшить» . Но, что к примеру можно улучшить, у Чемпиона

Тумана 1898/97 владельца Вагенлейтнера В.А. ума не приложу. Этот кобель на протяжении 8 лет ходил первый в рингах на любых выставках, различного ранга, имел

достаточно злобы, чутья и прочих причиндалов. И к стыду уральских заводчиков, почему то игнорировался в вязках. Когда я спрашивал у многих из них, почему ты хотя бы раз не попробовал сьездить и повязать свою суку, ведь она хорошо подходит по крови с этим

кобелем, в ответ получал невнятные обьяснения « Что сука едрёна и корова недаёна».

что тут сказать ещё я не знаю. Но знаю досконально всю историю вязок с этим кобелём и могу рассказывать долго, но расскажу всё в общих чертах. К примеру на крики, что

этот кобель виноват в том, что выдавал беззубость, я скажу так , что это не правда. А правда состоит в том, что многие граждане едут и вяжут своих сук, не заглядывая

дальше своей родословной, а только обращают внимание на букву «ч» или «п.ч.» в переди

клички кобеля, почему и страдают И если в первом случае, проканало, то дальше точно

можно получить букет из недостатков. Более или менее хороших вязок с этим кобелем, по

моим подсчетам всего несколько и три из них, а это, с Вильва -2 9872/92 Савина О.И., с Барышня 5037/04 Волкова Г.В. (бывший вл. Блаженков В.О.) затем с Рада Мезенцева А.А.

которые имеют продолжение и хоть какую то принадлежность к семье. Отмечу сразу, что

лучшая по крови и по фенотипу, была вязка Вильва-2 Савина О.И., другие две имеют ряд

специфических недостатков. Например Барышня передаёт так называемый крап на фоне белого окраса чулков, но правда в тон основного, но при этом хорошую вязкость. И Рада

имела рост на нижнем пределе и светлый глаз. Причём если Вильва-2 и Барышня были

повязаны скажем так, в рассвете сил кобеля, а Рада Мезенцева А.А. на 13 году и то случайно, как говорится подарок судьбы. Почему подарок спросите вы, судите сами.

На протяжении четырёх лет я и Никитин О.И. владелец двух «Чемпионов» потомков

ч.Тумана зная, что этот кобель представляет из себя, приезжали со своими суками на

вязку и у нас не чего не получалось, ввиду, скажем так, молодости и неопытности в этих

делах. И я вязал сыном Тумана от Барышни, и это отдельный разговор, а Никитин О.И.

уезжал с ничем. И вот однажды на вязку приехал местный заводчик Александр Мезенцев

со своей сукой Радой, но приехал не к Туману, а к Дыму , сыну Тумана. Зайдя во двор и

глядя на Тумана, сказал давай попробуем повязать с Туманом. Хозяин Тумана или совладелец и брат первого владельца Александр Альбертович, долго отговаривал, но

потом согласился. Так, вот запустили суку в вольер, отвернулись ненадолго, прикуривая

сигарету, поворачивают головы обратно в сторону вольеры и видят, что собаки уже в

замке. Какой бурный диалог, произошел между двумя Александрами, история умалчивает, но радости не было предела. Порадовался и я за них и главное за кобеля, будет хоть, с

чем - то работать в дальнейшем. К слову вязка Дым Вагенлейтнера А.А. и Рада Мезенцева А.А., которую, хотели сделать в самом начале, всё таки состоялась. Почему радовались эти ребята, поясняю, потому что от первых вязок ничего не осталось, как впрочем, и от отличной вязки Яра 3528/01 вл. Найда А.М. все кобели погибли. не знаю я судьбы и потомков от вязки Тумана и Рэди Коновалова М.А. которая по крови тоже была хорошей.

В данный момент пробуем вязать Дыма Вагенлейтнера, но ему уже десятый год и две

попытки холостых уже было, будем продолжать. Есть кобель от Тумана и Рады Мезекнцева, но он не похож на Тумана, а пошёл в мать-Раду, поэтому нужна сука для

инбридинга на Тумана, которая похожа на него и являлась дочкой или на худой конец внучкой, но похожа, чтобы была на него. Вариант такой, живёт в Челябинской области,

это суки Лайма 6816/07 Копытова А.Ф и Дамка 8223/08 Вавилова С.В. и в Московской

области, это Уча Уткина А.Г и П-Юта Тимоненков А.И. , но по возрасту вторых, это всё

из области фантастики. Лично у меня, есть все потомки по этим вязкам, но я не могу

делать инбридинг, потому, что в моих собаках сидят и Барышня Волкова, и Рада

Мезенцева, и Буян 4244/03 Иванова И.В., который мне не нужен по крови. Последняя

надежда, это Челябинские собаки. Можно много чего ещё рассказать, но на этом остановлюсь, так как работа продолжается, и я пожелаю всем нам удачи.

Берстенев .О.

Пожалуйста, подождите enter]

[гамаюн]

[/url]СкачатьСохранить на Яндекс.ДискКоментарий к статье о лайнбридинге.docУважаемый оппонент или соратник не знаю, как вас и назвать, потому что своими отрывками из какой-то статьи, вы окончательно запутали людей. Цитирую: « В своей статье Олег назвал продолжателями линий собак, которые являются всего лишь потомками известных кобелей». Позволь те спросить, это Барс 5193/лзс Ситникова В.Т. или Урман 6063/лзс Фёдорова Ю.В. были «всего лишь». Хотел бы я посмотреть на Вас,

если бы вы, это, сказали владельцам этих собак прямо в лицо, вы точно имели бледный вид.

Цитирую следующую фразу: « Бывает, что люди которые пишут, не всегда достаточно

«глубоко» разбираются в поднимаемом вопросе», эта цитата, точно не про меня. Если с

Ваших слов понимать, так, что я нырнул этак метров на десять, без акваланга (понимай,

как без запаса знаний) и продолжаю плыть на одной глубине, в какую то одну сторону.

Тогда напрашивается вопрос, где находится, так называемая основная «серая масса»,

и на какой глубине находитесь лично вы. За «серую массу» могу сказать точно, барахтаются как дети в лягушатнике, под контролем, так сказать нонишних специалистов.

Хочется узнать, конкретно, что делаете вы, и я возможно нырну с вами глубже, но боюсь

захлебнуться.

Мне не совсем понятна и такая фраза, вернее я то её понимаю, как надо, а многие буквально: «Периодическое освежение крови» Это, как? У вас я понял так, что есть такие

« высоко заинбридированные» собаки, которых пора освежить, хотелось бы, то же

посмотреть хотя бы родословную. Так, вот такая статья, должна висеть на стенке, в любом нашем питомнике, приколоченная двацати сантиметровыми титановыми гвоздями.

Потому, что я повторюсь, я не видел инбридных собак с 90 годов прошлого столетия, по всей России, кроме как в Курганской области, но сейчас они находятся в крайне критической ситуации. И ещё, освежение крови, вообще, лет так на сто должно быть забыта в нашей ситуации, а тот который боится рецессии, лет так , на 50 минимум.

Есть ещё один момент, в Московской области, в частности в городе Серпухове, есть

отличный кобель по своей крови, это Верный Корнеева В.А. с которым был у меня

разговор, но на другую тему, и он попросил пробить и сказать , что кобель из себя представляет по происхождению. Докладываю уважаемой публике, что в нён сидит

«Ненчик» раз двадцать, только в ч.Джой Васильева С.М. и ч. Хомич Зеленского в предках

по несколько раз собаки Вахрушева И.И. вот вам и работа.

Ну а я с вашего позволения удаляюсь, буду ждать, кто занырнёт ко мне на мою маленькую глубину, что бы плыть вместе или нырнуть одному, но глубже, и спаси всех нас Боже от подводной лодки вероятного противника, Аминь.

Берстенев . О.

г. Верхния Салда. 2013г.

Пожалуйста, подождите

[Тарасюк]

... Верный Корнеева В.А. с которым был у меня разговор, но на другую тему, и он попросил пробить и сказать , что кобель из себя представляет по происхождению. Докладываю уважаемой публике, что в нён сидит «Ненчик» раз двадцать, только в ч.Джой Васильева С.М. и ч. Хомич Зеленского в предках по несколько раз собаки Вахрушева И.И. вот вам и работа...

Мне интересно читать Ваше повествование. Хотелось бы видеть родословные собак.

Но вот по поводу Верного 7869/08 Корнеева В.А. Ваш анализ довольно поверхностен.

Разве можно сказать, что у этого кобеля, не имеющего инбридинга в первых пяти коленах, рабочие качества определяются Ненчиком Пурщеева, который первый раз встречается в XII колене (всего до 16 колена 550 раз) и несет менее 2% его крови. Крови Хомича Зеленского А.Е. действительно много ~ 7%, ч.Джоя Васильева ~ 3%. А вот крови Таёжного пит. «Красная Звезда»* ~ 13% и это действительно много и встречается он 919 раз, хотя и не ближе IX колена. Таёжный во всех наших собаках встречается если и не 1000 раз, то не намного меньше. При таком анализе можно не глядя сказать, что ваша собачка сударь работает потому, что в её предках собаки Вахрушева, и ведь не поспоришь, но ведь и в совершенно не рабочих собаках в предках эти, же самые собаки Вахрушева.

[гамаюн]

Мне интересно читать Ваше повествование. Хотелось бы видеть родословные собак.

Но вот по поводу Верного 7869/08 Корнеева В.А. Ваш анализ довольно поверхностен.

Разве можно сказать, что у этого кобеля, не имеющего инбридинга в первых пяти коленах, рабочие качества определяются Ненчиком Пурщеева, который первый раз встречается в XII колене (всего до 16 колена 550 раз) и несет менее 2% его крови. Крови Хомича Зеленского А.Е. действительно много ~ 7%, ч.Джоя Васильева ~ 3%. А вот крови Таёжного пит. «Красная Звезда»* ~ 13% и это действительно много и встречается он 919 раз, хотя и не ближе IX колена. Таёжный во всех наших собаках встречается если и не 1000 раз, то не намного меньше. При таком анализе можно не глядя сказать, что ваша собачка сударь работает потому, что в её предках собаки Вахрушева, и ведь не поспоришь, но ведь и в совершенно не рабочих собаках в предках эти, же самые собаки Вахрушева.

[/url]Уважаемый Виктор Тарасюк, мне тоже нравятся люди с таким творческим потанцеалом, если Вам не лень считать процентное содержание крови в собаках до 16 колена. Но если я

Берстенёв, то мои дети мужского рода, тоже будут Берстенёвы, и мой род продолжится,

до тех пор, пока в моей семье (роду, линии) будут рождаться особи мужского пола. И если

вы раскладываете всех собак в родословной до 16 колена, можете считать «столбиком»

в последней строчке, количество каких собак преобладает, и высчитать процентное содержание не составит труда, но при этом всё равно линия технически будет идти по

верхней строчке вашего талмуда. Следуя такому процентному содержанию, какого

либо предка, сук можно вязать, и с особями мужского рода тех самых потомков, которые

перевешивают в процентном содержании. Что касается Верного Корнеева В.А. ему и

было сказано, что делать, в частности инбридировать на суку, мать Верного, а уже

как он распорядится этим , поживём и может что-то увидим. Но следуя Вашему

процентному содержанию, ваших собак «винегретных», которых взвешивать на весах

я не буду, надо было перестрелять, лет так 40 назад, и что не сохранялась линейность,

так это я и так знаю и без А. Шапоружа. Что касаемо лично Вас, могу лично поклонится

Вам в ноги, за то, что вы сделали для развития лайководства в России и что благодаря

Вашей «базе» люди, которые хотят, что-то сделать, могут без труда просчитать,

хотя бы часть в своей собачей родословной, её происхождение, а это и есть фундамент от

которого надо плясать. Ведь если Вы к примеру, купите скрипку Страдэвари, своему

отпрыску, это не значит, что он сразу сыграет на отличном инструменте или станет в дальнейшем играть, как Поганини. Поэтому скажу для особо одарённых граждан, ещё раз: «Фундаментом или инструментом всего является кровь». И на эту тему просто не хочу больше разговаривать, всё, что надо заводчику в статьях или комментариях есть. Умные учатся на чужих ошибках, которых я хотел, что бы избежали начинающие заводчики, мне приходилось перегребать горы литературы и различных каталогов, сейчас всё проще, есть технологии. Возвращаясь к выше сказанному и основываясь на Вашем процентном содержании, я тут ночью пораскинул своим скудным умишком, и мне пришла идея. Если, предположим, взять за сто процентов всю родословную собаки в последних коленах и дать каждому предку свой определённый цвет и за один процент определить толщину в один скажем миллиметр, то получится некий штрих код с определённым цветовым набором. В нём сразу будет видно преобладание, какого-либо цвета или предположим двух или трёх, и поэтому критерию, сравнивая цвета можно будет определять, используя вашу базу, как фундамент, будущих соискателей на

вязки для наших собак. Для ленивых, или для начинающих, этот, так называемый индикатор, стал бы, хорошим подспорьем в племенном разведении. Такой темы нет, даже за границей, воспользуйтесь ей, и вы на порядок будите круче всех, ну а программист, как я понял, у Вас есть. И ещё добавлю, если, предположим, вносится кровь чужеродная, к примеру волка, к 16 коленной родословной вашей собаки, то опять же, в дальнейшем будет видно, при сравнении цвета, на сколько, в последующих поколениях идёт вытеснение, либо прилитие, этой крови. Но смею предупредить, что такое определение будет не верно, для тех же гибридов первого поколения, потому, что для них существует свой закон, и Шапоруж не зря выбрал, свой критерий определения инбридинга до пятого колена. Почему Карнееву и было сказано, чтобы он делал инбридинг на мать или на её ближайших родственников, и при этом ему и не надо знать о процентном содержании его крови в 16 коленной родословной, так как после 5 колена всё заканчивается, и там действуют свои законы. И если у вас нету общего предка, до пятого колена, то это очень плохо для породы и ещё хуже, когда вносится чужая, неизвестная кровь. И если считать по Вашему проценты, и следовать Вашей логике, то в 16 коленной родословной, будет из 65536 собак всего лишь какая то 1000 повторений на Таёжного, причём не учитывается процент повторения других собак в 8 коленной , 12 коленной родословной, то миру пришёл бы конец. И залазить в такие дебри не советую без подготовки, ни кому. А вам посоветую заниматься лучше базой данных, у Вас это хорошо получается. На этом закончу своё повествование, потому что, следуя логике, мне опять же придётся вернуться к изначальным повествованиям, и повторять одно и тоже.

Берстенев .О.

Пожалуйста, подождите

[Тарасюк]

... Почему Карнееву и было сказано, чтобы он делал инбридинг на мать или на её ближайших родственников, и при этом ему и не надо знать о процентном содержании его крови в 16 коленной родословной, так как после 5 колена всё заканчивается, и там действуют свои законы. И если у вас нету общего предка, до пятого колена, то это очень плохо для породы и ещё хуже, когда вносится чужая, неизвестная кровь...

Вот об этом я и пытался сказать. :kolobok_biggrin:/> А программиста у меня нет, все сам своими руками :kolobok_plus_attention:/>

[BarsS]

Название темы совсем отличается от обсуждаемых, в последнее время, вопросов в ней. Эти вопросы нужно бы в теме "Племенная работа" обсуждать. По-этому о разведении в этой теме больше писать не буду. Нет ничего сложного посчитать процент гомозиготности собакена.

На вероятный уровень повышения гомозиготности, то есть на вероятный процент генов, перешедших в гомозиготное состояние, по сравнению с процентом гомозиготных генов, имеющих место во всей популяции животных, указывает коэффициент Райта.

Коэффициент Райта изменяется от нуля, что соответствует полной гетерозиготности, до полной, теоретически возможной гомозиготности, равной единице или 100 %.

Формулу приводить не буду, в инете есть.

[Губанов]

Рассмотрим пример разведения этим замечательным заводчиком уральской лайки ЗСЛ ч.Сольва 4663/лзс...

отец её Скиф Лыкова С.П. ... Пыжика Тарханеева П.Ф. ...а мать Ялта 3567/лзс Кулигина В.И.... через Рубина Симоновского

и Тобола 1052/лзс. ... такие как: Дик Иванова В.С., Дин Колесова Н.А., Тап Зайцева Ю.А., Урай Вьюшкова А.Ф.

ч. Сорва Михайлова В.А. которые в свою очередь дали .... и т.д.

Берстенев О.

Прочитал тему, идет перечисление собак, логики ни какой не улавливаю, для чего? Эти перечисленные собаки есть в Базе данных Тарасюка В.А. Какой смысл перечислять из здесь? Если Вы их хотите как то увязать с современными собаками. Покажите конечный результат? Покажите на основе хоть той же базы ВПКОС чего Вы добились? Скиньте ссылку. А лучше укажите из "сто лучших собак России" какие собаки Ваши? И все нам будет понятно, а кто от кого да какой линии мы и сами посмотрим.

[пан 76]

Название темы совсем отличается от обсуждаемых, в последнее время, вопросов в ней. Эти вопросы нужно бы в теме "Племенная работа" обсуждать. По-этому о разведении в этой теме больше писать не буду. :kolobok_plus_attention:/> Нет ничего сложного посчитать процент гомозиготности собакена.

На вероятный уровень повышения гомозиготности, то есть на вероятный процент генов, перешедших в гомозиготное состояние, по сравнению с процентом гомозиготных генов, имеющих место во всей популяции животных, указывает коэффициент Райта.

Коэффициент Райта изменяется от нуля, что соответствует полной гетерозиготности, до полной, теоретически возможной гомозиготности, равной единице или 100 %.

Формулу приводить не буду, в инете есть.

Блин....лучше матом.... Так большенство поймет....

[Просто Крестьянин]

Прочитал тему, идет перечисление собак, логики ни какой не улавливаю, для чего? Эти перечисленные собаки есть в Базе данных Тарасюка В.А. Какой смысл перечислять из здесь? Если Вы их хотите как то увязать с современными собаками. Покажите конечный результат? Покажите на основе хоть той же базы ВПКОС чего Вы добились? Скиньте ссылку. А лучше укажите из "сто лучших собак России" какие собаки Ваши? И все нам будет понятно, а кто от кого да какой линии мы и сами посмотрим.

Довольно странно ,что при вашем опыте вы не могли уловить сути изложенного.

[гамаюн]

Вот об этом я и пытался сказать. :kolobok_biggrin:/>/> А программиста у меня нет, все сам своими руками :kolobok_plus_attention:/>/>

Уважаемый Викт . Альб. , вот честно думал что Вам помогает программист:LaieA_052:/> , особое Вам спасибо за Базу , за то что Вы сделали :kolobok_biggrin:/> ...

[BarsS]

Довольно странно ,что при вашем опыте вы не могли уловить сути изложенного.

Наверное таки странно, потому что с лайками с 86-го, и тоже не уловил сути, а хотелось бы. Дошло только, что результаты обнародует Олег ч/з 2 года.

В базе есть собаки Ярыгина Льва Михайловича, отца Белкиной Л.Л. Как велась работа- можно посмотреть, очень поучительно. Да и Людмила Львовна может рассказать, если она бывает на даном ресурсе.

А тема однозначно итересная, если бы поболее фото собак по названых линиях и семействах- было бы очень наглядно.

Яков выставил фото суки и кобеля- линию видно, имхо.

С ув.

[anna 888]

Олег не получается отправить Вам письмо в личку.Пишет что Гамаюн не может принимать сообщения. Очень нужен совет! С уваж. Анна

Изменено 18 июля, 2013 пользователем anna 888

[anna 888]

Так я совсем запуталась, писала в личку Гамаюн( он Яков) и обращалась к Берстеневу О.Г. Яков помогите мне разобраться

[гамаюн]

Олег не получается отправить Вам письмо в личку. Очень нужен совет! С уваж. Анна

Анна ! Олег далек от Интернета , по этому и выставляю я , по его просьбе . На пишите мне , я могу дать Вам телефон Олега . С уважением Я.А.