КФЛ или карелка?

[lostlender]

А Давыдов Игорь? У него в Арсике тоже прекрасные именно карелки. А вот у Фарафоновой и Татаринцева великолепные собаки (спору нет), но в большинстве скорее "финского" типа

А кто сделал ему этих собак? :icon_poz:/> Чья заслуга в этом? Как не странно но именно две последующие фамилии и "виноваты" в этом

У ФШ Вы правы, индекс 100-102, а у карелок, как я понимаю, 102-104

Индекс растянутости кобелей 100-102, сук – 100-104(КФЛ) Стандарт ни кто не отменял, кстати 100 и 102 визуально ни как не отличаются. Определяются только промерами, причем не однократными. Истинно квадратных собак(по промерам), я не встречал, у всех индекс был >100

А что касается "шпицов", то в русском языке это слово несколько неблагозвучное

И что же в нём не благозвучного? Для некоторых и слово НЕГР ругательное и оскорбительное, а нас, с детства, учили что есть такая расса, негроидная и представители её - негры. Так что личностные отношения к слову шпиц, это только личностные.

[Кроха]

Статья тут Гололобов

]

Чуть разбавлю Ваши споры.Мы не только статьи читаем,а ещё и своих собак под этого эксперта выставляем.

Очень понравилась его работа на Лайке плюс 2016.Жёстко,но грамотно.

На выставке МООиР 2016 беседовал с ним около получаса. Человек у которого многому можно поучиться.

Андрей(Shel)ты тоже на видео засветился.

[shel]

Чуть разбавлю Ваши споры.Мы не только статьи читаем,а ещё и своих собак под этого эксперта выставляем.

Очень понравилась его работа на Лайке плюс 2016.Жёстко,но грамотно.

На выставке МООиР 2016 беседовал с ним около получаса. Человек у которого многому можно поучиться.

Андрей(Shel)ты тоже на видео засветился:icon_poz:/>.

Ну что, сдал меня ,раскрыл мое инкогнито .Тоже мне друг.:smile18:/>

[sultan]

Попробую поразмышлять по теме.Понимаю,что мое видение не всем понравится.Извиняйте, не смог промолчать.

И так имеем подписанное соглашение между финским кенель клубом и РКФ. Сторонники подписания соглашения об объединении пород КФЛ и ФШ со стороны России преподносят сие объединение (а реально поглощение),как большое благо для породы КФЛ. При этом творя "благое дело" предпочитают остаться инкогнито (для большинства известно,что соглашение подписал Иншаков с подачи некой инициативной группы).Почему Зульфия,Лейла....не хотят открыть личико? Думаю, честно веря в то,что КФЛ и ФШ являются одной породой,они понимают,что произошло не объединение ,а поглощение. Почему понимая,пошли на это? Ну уж очень хотелось международного признания,возможности продавать щенков за границу и личных амбиций по лидерству в разведении породы в России (прямо скажем, до подписания соглашения, на фоне той же Ларисы Артуровны выглядели они блекло).Обстряпали соглашение в тихоря и быстро,тут уж было не до обсуждения с финской стороной преамбул к стандарту и исторических справок.Личные меркантильные интересы были поставлены выше исторической,территориальной реальности развития породы КФЛ ,труды советских создателей породы,карелов забыты. "Объединенная порода оказалась выведенной на территории Финляндии двумя финскими лесниками.Думаю, финны с гордым удовольствием приняли такой подарок. Зульфия,Лейла...засветились на международных кинологических мероприятиях,о них узнали,как о лидерах породы ФШ из России...

Как отреагировали на произошедшее другие кинологические структуры в России на произошедшее за их спиной соглашение? В первую очередь -это РОРС и московская секция КФЛ? На мой взгляд, они оказались не готовыми к такой прыти конкурентов.Дальше кулуарных и интернетных возмущений дело не пошло. Государственный реестр сочли слабым аргументом.Законодательно повлиять на соглашение двух общественных кинологических организаций так же доводов не нашлось.Общая ситуация в собаководстве России,отношения между РОРС и РКФ так же не способствовали выработке устраивающего все стороны решения. РОРС практически отмолчался.В московской секции КФЛ возникла некая паника.То предлагалось все же попытаться отменить соглашение (во всяком случае на таких условиях),то признавали породы КФЛ и ФШ абсолютно разными породами с вытекающими от сюда запретами на вязки с ФШ,изменениями названия, стандарта... То мы хотим с породой КЛ в ФЦИ,то не вступление в ФЦИ скорее благо для породы...

Попробуем разобраться в большом количестве спорных вопросов.

Вопрос1.В настоящий момент ФШ и КФЛ-это одна или разные породы?

То,что корни одни согласны все. То,что ФШ активно использовался в разведении КФЛ,так же отрицать бессмысленно (не будем пока считать проценты). Для дальнейшего понимания вопроса необходимо ответить и на другие вопросы.Все ли финские шпицы коренастые ,приземистые ,с тяжелыми головами и практически отсутствием "подрыва"живота собаки? Мой ответ -нет.Есть ли ФШ подходящие под новый стандарт КЛ?Мой ответ-есть. Есть ли среди ФШ собаки с хорошими охотничьими качествами?Конечно да. Есть ли чисто декоративные? Так же да. Навредит ли заимбредированной породе КФЛ дальнейшее использование в разведении рабочих представителей ФШ ,подходящих по экстерьеру к видению стандарта в РОРС? мой ответ -нет.Исключение из разведения породы КФЛ чистых ФШ-это благо или вынужденная необходимость? Необходимость под вопросом,а вынужденная точно да.Означают ли приведенные мной ответы то,что нужно признать объединение пород в системе ФЦИ нужным для охотничьей породы КФЛ? Безусловно нет(есть некий парадокс и в нем попробую разобраться ниже).Что бы еще глубже разобраться не много помечтаем.Скажем не пошел президент финского кенель клуба на подписание соглашения с РКФ по инициативе спрятанных под паранджой дам,а узнав о том,что порода КФЛ разводится еще и в системе РОРСа приехал на общий сбор секций КФЛ в системе РОРС.Привез хорошего финского кофе,печенюшек. Согласился на то,что при объединении необходимо учитывать интересы обоих сторон процесса.Пообещал совместно обсуждать изменения стандарта,согласился с изменением исторической справки к стандарту т.е. учел там и давнее территориальное распространение породы в Карелии,Ленинградской ,Архангленской...областях. Учел большой вклад в развитие объединяемой с ФШ породы КФЛ советских кинологов. И,возможно,даже согласился изменить название породы с финского шпица на фино-карельского шпица с названием для России фино-карельская лайка.Как бы восприняли любители КФЛ в РОРС такой шаг от финской стороны?Думаю в большинстве на "ура".И стройные ряды карелочников потянулись бы в РКФ. Однозначно признать ФШ и КФЛ одной породой не смотря на множество доводов "за"- я не могу.Далеко не все ФШ подходят под мое понимание охотничьей лайки ,как внешне,так и по отсутствию у части ФШ должных охотничьих качеств.

Отойдем от мечтаний и вернемся к действительности.

Вопрос 2.Его уже поднимала Ирина,но обсуждения не последовало.Я сформулирую вопрос несколько шире.Благо ли для породы КФЛ или КЛ,или объединенной породы КФЛ и ФШ развитие в системе ФЦИ? Мой ответ- однозначно вред. Обосную.Четко уверен в том,что не возможно развитие породы по двум направлениям:рабочему(охотничьему) и декоративному(то,что такое направление уже существует с породой ФШ в системе ФЦИ наверно доказывать не стоит) в рамках одной кинологической организации,имея на руках документы единого образца не влияя при этом на рабочие и экстерьерные качества обоих направлений.Мне могут возразить-мол чисто выставочные собачки поднимут экстерьер рабочим,а рабочие поднимут пользовательские качества у декораторов-такие доводы на примере ротвейлеров есть в сети интернета.Бред.Охотничьи качества общего поголовья снизятся,а вопросы частностей экстерьера рабочих и декоративных едва ли совпадают. Еще один важный под вопрос (2.1).А кому столь необходимо международное признание КФЛ? Нужны части владельцев которым "близки" выставки ФЦИ. Нужны части коммерсов для продажи собак за границу.Нужны части экспертов,которых прельщает высокооплачиваемое судейство на мероприятиях ФЦИ. Подавляющему большинству охотников нужны хорошие рабочие качества,возможность купить щенка от рабочих родителей по цене достойной "рабочести"и племенной ценности производителей,а не потому,что дорого т.к.порода красивая и редкая (в сравнении с ЗСЛ и РЕЛ).

Вопрос 3.Что делать? С под вопросами: Нужно ли изменять название породы?Вносить изменения в стандарт и какие? Исключать из разведения всех без разбора ФШ (и если нет,то на сколько интенсивно использовать их в разведении)?Возможно ли развитие охотничьей породы КФЛ в системе РОРС? Как вообще позиционировать и развивать породу КФЛ ,что бы она не "потерялась" среди других пород лаек,а заняла там достойное место в нише своего охотничьего применения? Т.е пока я затронул лишь верхушку "айсберга" и разговор,если он еще кому то нужен предстоит долгий. Действовать надо спокойно и не торопясь,тщательно обсуждая каждый спорный момент и взвешивая все "за" и "против". Спешное метание из одной крайности в другую со стороны выглядит неуклюже и смешно,да и авторитета в среде охотников- любителей КФЛ не добавляет.

Пока закруглюсь.Сегодня хоть и выходной ,и день не охотничий,но надо ехать делать скрадки для предстоящей охоты на гуся.

[холстомер]

Да, собственно, делать то уже ничего и не надо. Рассмотретьреальное состояние дел без имперских амбиций, оценить трезво, без истерикиситуацию и понять очевидные вещи.

1. Перестать махать «карельской дубиной» и пугать «шпицовымтипом».

2. Из «тупиковой ситуации» извлечь положительные аспекты.

- Договор подписан, оспорить и прекратить его действие непредставляется возможным. Остаётся адаптировать соглашение с Кеннел клубом кроссийской реальности. Ведь FCIне настаивает на безоговорочном переименовании породы, ни Финляндию, ни Россию,оставляя за ними право использовать национальное название породы, лишьзакрепляя это название в мировом масштабе. Никто не заставляет ни Скандинавию,ни Россию отказаться от экспертизы рабочих качеств собак по национальным правиламв угоду декоративности.

- отпадает необходимость вмешиваться в реестр селекционныхдостижений и, соответственно, переименования породы.

- Наконец, это пресловутое соглашение, дает возможность,пускай и через посредничество РКФ, выхода породы на мировой уровень.

- собрать конференцию с приглашением ведущих заводчиков ипредставителей клубов.

Что не устраивает? Отсутствие реальнойвозможности диктовать условия работы с собаками и возможности перекраиватьстандарт в стране. Времена, когда общественные организации могли диктоватьусловия прошли безвозвратно. Настало время необходимости считаться с мировымсообществом и мнением общественности в стране, однако не забывая национальныеинтересы. Другими словами продолжать работу с собаками как и прежде, нозначительно глубже и шире. Стоит затронуть масштабность территории нашейстраны. Абсолютной типичности собак в целом по стране не добиться никогда, оттого и стандарт 1982 года подходит как нельзя лучше к теперешнему типу собак,который отражает проведенную работу по протяжении более полувека. Таково мояточка зрения и мнение о выходе из «тупиковой ситуации» не претендующее наистину или руководство к действию.

На "десерт". Одна из последних фото. Отрывин Владимир Архипович со своим легендарным Карху июнь 2010г. Моя последняя встреча с Архипычем. Заняла бы эта собака ведущие позиции по проекту нового стандарта на текущий момент?

[Юта]

Вступать в полемику не хочу, хотя слежу за темой. А фото очень доброе, душевное...

[shel]

Попробую поразмышлять по теме.Понимаю,что мое видение не всем понравится.Извиняйте, не смог промолчать.

И так имеем подписанное соглашение между финским кенель клубом и РКФ. Сторонники подписания соглашения об объединении пород КФЛ и ФШ со стороны России преподносят сие объединение (а реально поглощение),как большое благо для породы КФЛ. При этом творя "благое дело" предпочитают остаться инкогнито (для большинства известно,что соглашение подписал Иншаков с подачи некой инициативной группы).Почему Зульфия,Лейла....не хотят открыть личико? Думаю, честно веря в то,что КФЛ и ФШ являются одной породой,они понимают,что произошло не объединение ,а поглощение. Почему понимая,пошли на это? Ну уж очень хотелось международного признания,возможности продавать щенков за границу и личных амбиций по лидерству в разведении породы в России (прямо скажем, до подписания соглашения, на фоне той же Ларисы Артуровны выглядели они блекло).Обстряпали соглашение в тихоря и быстро,тут уж было не до обсуждения с финской стороной преамбул к стандарту и исторических справок.Личные меркантильные интересы были поставлены выше исторической,территориальной реальности развития породы КФЛ ,труды советских создателей породы,карелов забыты. "Объединенная порода оказалась выведенной на территории Финляндии двумя финскими лесниками.Думаю, финны с гордым удовольствием приняли такой подарок. Зульфия,Лейла...засветились на международных кинологических мероприятиях,о них узнали,как о лидерах породы ФШ из России...

Как отреагировали на произошедшее другие кинологические структуры в России на произошедшее за их спиной соглашение? В первую очередь -это РОРС и московская секция КФЛ? На мой взгляд, они оказались не готовыми к такой прыти конкурентов.Дальше кулуарных и интернетных возмущений дело не пошло. Государственный реестр сочли слабым аргументом.Законодательно повлиять на соглашение двух общественных кинологических организаций так же доводов не нашлось.Общая ситуация в собаководстве России,отношения между РОРС и РКФ так же не способствовали выработке устраивающего все стороны решения. РОРС практически отмолчался.В московской секции КФЛ возникла некая паника.То предлагалось все же попытаться отменить соглашение (во всяком случае на таких условиях),то признавали породы КФЛ и ФШ абсолютно разными породами с вытекающими от сюда запретами на вязки с ФШ,изменениями названия, стандарта... То мы хотим с породой КЛ в ФЦИ,то не вступление в ФЦИ скорее благо для породы...

Ответ на эту ,извините х..... , уже давала Татьяна Фарафонова .

Действительность не всегда такая, как ее пытаются на людях показать. Думаете, реально существовали какие-то препоны со стороны РКФ и FCI для того, чтобы зарегистрировать "карело-финскую лайку"? Нет. Это просто СЛОВА тех, кому выгодно такие слова говорить. Я вот,например, ни одного документа это подтверждающего не видела и ни от кого не слышала, что он такой документ видел.

Когда стали готовить Стандарты на наших лаек для утверждения в РКФ и FCI (надо было всего лишь текст наших стандартов изложить по форме, принятой в FCI), то на русско-европейских, западносибирских и восточносибирских лаек сделали, а те, кто отвечал за "карелок" не "чесались". Время шло, текст не подавали. Дошло до того, что из РКФ с этой просьбой обратились ко мне (а я уж никак не "пуп Земли"). И хотя я прекрасно понимаю к какой породе на самом деле относятся наши рыжики, но, раз попросили, сделала. Текст посмотрели и попросили указать отличия карело-финской лайки от финского шпица, чтобы путаницы не было.

На этом собственно дело и застряло. Я таких отличий не знаю. Те, кто на всех углах кричат, что знают эти отличия, почему-то вот уже несколько лет держат их в строжайшем секрете. Для чего?

http://pesiq.ru/foru...?t=2737&page=15

Или Вы ей не верите?

[Ирина]

А Давыдов Игорь? У него в Арсике тоже прекрасные именно карелки. А вот у Фарафоновой и Татаринцева великолепные собаки (спору нет), но в большинстве скорее "финского" типа.

А кто сделал ему этих собак? :icon_poz:/>/>/> Чья заслуга в этом? Как не странно но именно две последующие фамилии и "виноваты" в этом

Собак от Татаринцева у Давыдова не было и нет. Собаки разведения Фарафоновой не нанесли существенного вреда экстерьерному поголовью Арсика, так как часто пускаемый в разведение ижевский кобель оказался не препотентным. Великолепный во всех отношениях Чингиз-Хан – карелка Московского разведения (Марта Давыдова –Кари Ясногородского). Чингиз-Хан – препотентный кобель, он «узнается» даже во внуках и правнуках, на нем и его потомках строится племенная работа Арсика.

В базе Тарасюка увидела потомка от вязки Чингиз-Хана с сукой ижевского разведения (некорректно оставлять ссылку). Там, видимо, «победила» сука, на потомка от этой вязки без слез не взглянешь. Эту суку вязали и с другими кобелями, экстерьер потомков оставлял желать лучшего.

Я с большим уважением отношусь к Фарафоновой, как к человеку, безусловно грамотному, много сил и труда положившему на создание своего питомника. НО, всем известна собака этого питомника, в некоторых родословных она встречается до 5 раз. Её тесно и многократно инбридировали, накапливая крови. Немного истории появления этой собаки: повязали красивого кобеля финского шпица и суку, которая на всех выставках ходила последней и получала «хоря». 1 щенок – сука из полученного помета был продан в «регион» человеку, который сказал, что собака ему нужна только для охоты. Только для охоты экстерьер не так уж и важен. Конечно, если бы в секции знали, что эта сука станет основоположником разведения кфл в этом регионе, предложили бы лучший вариант.

[Ирина]

Попробую поразмышлять по теме.Понимаю,что мое видение не всем понравится.Извиняйте, не смог промолчать.

И так имеем подписанное соглашение между финским кенель клубом и РКФ. Сторонники подписания соглашения об объединении пород КФЛ и ФШ со стороны России преподносят сие объединение (а реально поглощение),как большое благо для породы КФЛ. При этом творя "благое дело" предпочитают остаться инкогнито (для большинства известно,что соглашение подписал Иншаков с подачи некой инициативной группы).Почему Зульфия,Лейла....не хотят открыть личико? Думаю, честно веря в то,что КФЛ и ФШ являются одной породой,они понимают,что произошло не объединение ,а поглощение. Почему понимая,пошли на это? Ну уж очень хотелось международного признания,возможности продавать щенков за границу и личных амбиций по лидерству в разведении породы в России (прямо скажем, до подписания соглашения, на фоне той же Ларисы Артуровны выглядели они блекло).Обстряпали соглашение в тихоря и быстро,тут уж было не до обсуждения с финской стороной преамбул к стандарту и исторических справок.Личные меркантильные интересы были поставлены выше исторической,территориальной реальности развития породы КФЛ ,труды советских создателей породы,карелов забыты. "Объединенная порода оказалась выведенной на территории Финляндии двумя финскими лесниками.Думаю, финны с гордым удовольствием приняли такой подарок. Зульфия,Лейла...засветились на международных кинологических мероприятиях,о них узнали,как о лидерах породы ФШ из России...

Как отреагировали на произошедшее другие кинологические структуры в России на произошедшее за их спиной соглашение? В первую очередь -это РОРС и московская секция КФЛ? На мой взгляд, они оказались не готовыми к такой прыти конкурентов.Дальше кулуарных и интернетных возмущений дело не пошло. Государственный реестр сочли слабым аргументом.Законодательно повлиять на соглашение двух общественных кинологических организаций так же доводов не нашлось.Общая ситуация в собаководстве России,отношения между РОРС и РКФ так же не способствовали выработке устраивающего все стороны решения. РОРС практически отмолчался.В московской секции КФЛ возникла некая паника.То предлагалось все же попытаться отменить соглашение (во всяком случае на таких условиях),то признавали породы КФЛ и ФШ абсолютно разными породами с вытекающими от сюда запретами на вязки с ФШ,изменениями названия, стандарта... То мы хотим с породой КЛ в ФЦИ,то не вступление в ФЦИ скорее благо для породы...

Попробуем разобраться в большом количестве спорных вопросов.

Вопрос1.В настоящий момент ФШ и КФЛ-это одна или разные породы?

То,что корни одни согласны все. То,что ФШ активно использовался в разведении КФЛ,так же отрицать бессмысленно (не будем пока считать проценты). Для дальнейшего понимания вопроса необходимо ответить и на другие вопросы.Все ли финские шпицы коренастые ,приземистые ,с тяжелыми головами и практически отсутствием "подрыва"живота собаки? Мой ответ -нет.Есть ли ФШ подходящие под новый стандарт КЛ?Мой ответ-есть. Есть ли среди ФШ собаки с хорошими охотничьими качествами?Конечно да. Есть ли чисто декоративные? Так же да. Навредит ли заимбредированной породе КФЛ дальнейшее использование в разведении рабочих представителей ФШ ,подходящих по экстерьеру к видению стандарта в РОРС? мой ответ -нет.Исключение из разведения породы КФЛ чистых ФШ-это благо или вынужденная необходимость? Необходимость под вопросом,а вынужденная точно да.Означают ли приведенные мной ответы то,что нужно признать объединение пород в системе ФЦИ нужным для охотничьей породы КФЛ? Безусловно нет(есть некий парадокс и в нем попробую разобраться ниже).Что бы еще глубже разобраться не много помечтаем.Скажем не пошел президент финского кенель клуба на подписание соглашения с РКФ по инициативе спрятанных под паранджой дам,а узнав о том,что порода КФЛ разводится еще и в системе РОРСа приехал на общий сбор секций КФЛ в системе РОРС.Привез хорошего финского кофе,печенюшек. Согласился на то,что при объединении необходимо учитывать интересы обоих сторон процесса.Пообещал совместно обсуждать изменения стандарта,согласился с изменением исторической справки к стандарту т.е. учел там и давнее территориальное распространение породы в Карелии,Ленинградской ,Архангленской...областях. Учел большой вклад в развитие объединяемой с ФШ породы КФЛ советских кинологов. И,возможно,даже согласился изменить название породы с финского шпица на фино-карельского шпица с названием для России фино-карельская лайка.Как бы восприняли любители КФЛ в РОРС такой шаг от финской стороны?Думаю в большинстве на "ура".И стройные ряды карелочников потянулись бы в РКФ. Однозначно признать ФШ и КФЛ одной породой не смотря на множество доводов "за"- я не могу.Далеко не все ФШ подходят под мое понимание охотничьей лайки ,как внешне,так и по отсутствию у части ФШ должных охотничьих качеств.

Отойдем от мечтаний и вернемся к действительности.

Вопрос 2.Его уже поднимала Ирина,но обсуждения не последовало.Я сформулирую вопрос несколько шире.Благо ли для породы КФЛ или КЛ,или объединенной породы КФЛ и ФШ развитие в системе ФЦИ? Мой ответ- однозначно вред. Обосную.Четко уверен в том,что не возможно развитие породы по двум направлениям:рабочему(охотничьему) и декоративному(то,что такое направление уже существует с породой ФШ в системе ФЦИ наверно доказывать не стоит) в рамках одной кинологической организации,имея на руках документы единого образца не влияя при этом на рабочие и экстерьерные качества обоих направлений.Мне могут возразить-мол чисто выставочные собачки поднимут экстерьер рабочим,а рабочие поднимут пользовательские качества у декораторов-такие доводы на примере ротвейлеров есть в сети интернета.Бред.Охотничьи качества общего поголовья снизятся,а вопросы частностей экстерьера рабочих и декоративных едва ли совпадают. Еще один важный под вопрос (2.1).А кому столь необходимо международное признание КФЛ? Нужны части владельцев которым "близки" выставки ФЦИ. Нужны части коммерсов для продажи собак за границу.Нужны части экспертов,которых прельщает высокооплачиваемое судейство на мероприятиях ФЦИ. Подавляющему большинству охотников нужны хорошие рабочие качества,возможность купить щенка от рабочих родителей по цене достойной "рабочести"и племенной ценности производителей,а не потому,что дорого т.к.порода красивая и редкая (в сравнении с ЗСЛ и РЕЛ).

Вопрос 3.Что делать? С под вопросами: Нужно ли изменять название породы?Вносить изменения в стандарт и какие? Исключать из разведения всех без разбора ФШ (и если нет,то на сколько интенсивно использовать их в разведении)?Возможно ли развитие охотничьей породы КФЛ в системе РОРС? Как вообще позиционировать и развивать породу КФЛ ,что бы она не "потерялась" среди других пород лаек,а заняла там достойное место в нише своего охотничьего применения? Т.е пока я затронул лишь верхушку "айсберга" и разговор,если он еще кому то нужен предстоит долгий. Действовать надо спокойно и не торопясь,тщательно обсуждая каждый спорный момент и взвешивая все "за" и "против". Спешное метание из одной крайности в другую со стороны выглядит неуклюже и смешно,да и авторитета в среде охотников- любителей КФЛ не добавляет.

Пока закруглюсь.Сегодня хоть и выходной ,и день не охотничий,но надо ехать делать скрадки для предстоящей охоты на гуся.

Уважаемый Sultan, без Вашего разрешения скопирую этот пост на форум секции карельских (карело-финских) лаек МООиР http://karelka-laika.ru/forum/. У Вас взвешенная логика и выход из "тупика" Вы, действительно пытаетесь найти. Думаю, пользователям, не "заходящим" на Охоту с Лайкой интересно и полезно будет почитать.

[Ирина]

Когда готовились стандарты на русско-европейских, западносибирских и восточносибирских лаек, Лариса Артуровна Гибет подготовила стандарт на карело-финскую лайку для РКФ и обратилась к Ерусалимскому. Он ответил, что карело-финскую лайку не зарегистрируют из-за присутствия в названии другой страны и стандарт не примут.

Почему потом РКФ обратилась именно к Фарафоновой, которая всегда считала КФЛ и ФШ одной породой и не была «главной карелочницей»? Может потому, что она и была той самой Зульфией или Лейлой…

[shel]

Конечно, если бы в секции знали, что эта сука станет основоположником разведения кфл в этом регионе, предложили бы лучший вариант.

А что бы не было мучительно больно за бездарно прожитые годы ,не хрен вязать сук резервного поголовья и сплавлять их потомство по дальше в регионы с глаз долой, в надежде на то что они от туда не выплывут. Рубль рулит .

На земле весь род людской

Чтит один кумир священный,

Он царит над всей вселенной,

Тот кумир — телец златой!

В умилении сердечном,

Прославляя истукан,

Люди разных каст и стран

Пляшут в круге бесконечном,

Окружая пьедестал,

Окружая пьедестал!

Сатана там правит бал,

Там правит бал!

Сатана там правит бал,

Там правит бал!

Этот идол золотой

Волю неба презирает,

Насмехаясь изменяет

Он небес закон святой!

В угожденье богу злата

Край на край встаёт войной;

И людская кровь рекой

По клинку течёт булата!

Люди гибнут за металл,

Люди гибнут за металл!

Сатана там правит бал!,

Там правит бал!

Сатана там правит бал!,

Там правит бал!

Сатана там правит бал!,

Там правит бал!

Автор перевода — П. И. Калашников

[Ирина]

Попробую поразмышлять по теме.Понимаю,что мое видение не всем понравится.Извиняйте, не смог промолчать.

И так имеем подписанное соглашение между финским кенель клубом и РКФ. Сторонники подписания соглашения об объединении пород КФЛ и ФШ со стороны России преподносят сие объединение (а реально поглощение),как большое благо для породы КФЛ. При этом творя "благое дело" предпочитают остаться инкогнито (для большинства известно,что соглашение подписал Иншаков с подачи некой инициативной группы).Почему Зульфия,Лейла....не хотят открыть личико? Думаю, честно веря в то,что КФЛ и ФШ являются одной породой,они понимают,что произошло не объединение ,а поглощение. Почему понимая,пошли на это? Ну уж очень хотелось международного признания,возможности продавать щенков за границу и личных амбиций по лидерству в разведении породы в России (прямо скажем, до подписания соглашения, на фоне той же Ларисы Артуровны выглядели они блекло).Обстряпали соглашение в тихоря и быстро,тут уж было не до обсуждения с финской стороной преамбул к стандарту и исторических справок.Личные меркантильные интересы были поставлены выше исторической,территориальной реальности развития породы КФЛ ,труды советских создателей породы,карелов забыты. "Объединенная порода оказалась выведенной на территории Финляндии двумя финскими лесниками.Думаю, финны с гордым удовольствием приняли такой подарок. Зульфия,Лейла...засветились на международных кинологических мероприятиях,о них узнали,как о лидерах породы ФШ из России...

Как отреагировали на произошедшее другие кинологические структуры в России на произошедшее за их спиной соглашение? В первую очередь -это РОРС и московская секция КФЛ? На мой взгляд, они оказались не готовыми к такой прыти конкурентов.Дальше кулуарных и интернетных возмущений дело не пошло. Государственный реестр сочли слабым аргументом.Законодательно повлиять на соглашение двух общественных кинологических организаций так же доводов не нашлось.Общая ситуация в собаководстве России,отношения между РОРС и РКФ так же не способствовали выработке устраивающего все стороны решения. РОРС практически отмолчался.В московской секции КФЛ возникла некая паника.То предлагалось все же попытаться отменить соглашение (во всяком случае на таких условиях),то признавали породы КФЛ и ФШ абсолютно разными породами с вытекающими от сюда запретами на вязки с ФШ,изменениями названия, стандарта... То мы хотим с породой КЛ в ФЦИ,то не вступление в ФЦИ скорее благо для породы...

Попробуем разобраться в большом количестве спорных вопросов.

Вопрос1.В настоящий момент ФШ и КФЛ-это одна или разные породы?

То,что корни одни согласны все. То,что ФШ активно использовался в разведении КФЛ,так же отрицать бессмысленно (не будем пока считать проценты). Для дальнейшего понимания вопроса необходимо ответить и на другие вопросы.Все ли финские шпицы коренастые ,приземистые ,с тяжелыми головами и практически отсутствием "подрыва"живота собаки? Мой ответ -нет.Есть ли ФШ подходящие под новый стандарт КЛ?Мой ответ-есть. Есть ли среди ФШ собаки с хорошими охотничьими качествами?Конечно да. Есть ли чисто декоративные? Так же да. Навредит ли заимбредированной породе КФЛ дальнейшее использование в разведении рабочих представителей ФШ ,подходящих по экстерьеру к видению стандарта в РОРС? мой ответ -нет.Исключение из разведения породы КФЛ чистых ФШ-это благо или вынужденная необходимость? Необходимость под вопросом,а вынужденная точно да.Означают ли приведенные мной ответы то,что нужно признать объединение пород в системе ФЦИ нужным для охотничьей породы КФЛ? Безусловно нет(есть некий парадокс и в нем попробую разобраться ниже).Что бы еще глубже разобраться не много помечтаем.Скажем не пошел президент финского кенель клуба на подписание соглашения с РКФ по инициативе спрятанных под паранджой дам,а узнав о том,что порода КФЛ разводится еще и в системе РОРСа приехал на общий сбор секций КФЛ в системе РОРС.Привез хорошего финского кофе,печенюшек. Согласился на то,что при объединении необходимо учитывать интересы обоих сторон процесса.Пообещал совместно обсуждать изменения стандарта,согласился с изменением исторической справки к стандарту т.е. учел там и давнее территориальное распространение породы в Карелии,Ленинградской ,Архангленской...областях. Учел большой вклад в развитие объединяемой с ФШ породы КФЛ советских кинологов. И,возможно,даже согласился изменить название породы с финского шпица на фино-карельского шпица с названием для России фино-карельская лайка.Как бы восприняли любители КФЛ в РОРС такой шаг от финской стороны?Думаю в большинстве на "ура".И стройные ряды карелочников потянулись бы в РКФ. Однозначно признать ФШ и КФЛ одной породой не смотря на множество доводов "за"- я не могу.Далеко не все ФШ подходят под мое понимание охотничьей лайки ,как внешне,так и по отсутствию у части ФШ должных охотничьих качеств.

Отойдем от мечтаний и вернемся к действительности.

Вопрос 2.Его уже поднимала Ирина,но обсуждения не последовало.Я сформулирую вопрос несколько шире.Благо ли для породы КФЛ или КЛ,или объединенной породы КФЛ и ФШ развитие в системе ФЦИ? Мой ответ- однозначно вред. Обосную.Четко уверен в том,что не возможно развитие породы по двум направлениям:рабочему(охотничьему) и декоративному(то,что такое направление уже существует с породой ФШ в системе ФЦИ наверно доказывать не стоит) в рамках одной кинологической организации,имея на руках документы единого образца не влияя при этом на рабочие и экстерьерные качества обоих направлений.Мне могут возразить-мол чисто выставочные собачки поднимут экстерьер рабочим,а рабочие поднимут пользовательские качества у декораторов-такие доводы на примере ротвейлеров есть в сети интернета.Бред.Охотничьи качества общего поголовья снизятся,а вопросы частностей экстерьера рабочих и декоративных едва ли совпадают. Еще один важный под вопрос (2.1).А кому столь необходимо международное признание КФЛ? Нужны части владельцев которым "близки" выставки ФЦИ. Нужны части коммерсов для продажи собак за границу.Нужны части экспертов,которых прельщает высокооплачиваемое судейство на мероприятиях ФЦИ. Подавляющему большинству охотников нужны хорошие рабочие качества,возможность купить щенка от рабочих родителей по цене достойной "рабочести"и племенной ценности производителей,а не потому,что дорого т.к.порода красивая и редкая (в сравнении с ЗСЛ и РЕЛ).

Вопрос 3.Что делать? С под вопросами: Нужно ли изменять название породы?Вносить изменения в стандарт и какие? Исключать из разведения всех без разбора ФШ (и если нет,то на сколько интенсивно использовать их в разведении)?Возможно ли развитие охотничьей породы КФЛ в системе РОРС? Как вообще позиционировать и развивать породу КФЛ ,что бы она не "потерялась" среди других пород лаек,а заняла там достойное место в нише своего охотничьего применения? Т.е пока я затронул лишь верхушку "айсберга" и разговор,если он еще кому то нужен предстоит долгий. Действовать надо спокойно и не торопясь,тщательно обсуждая каждый спорный момент и взвешивая все "за" и "против". Спешное метание из одной крайности в другую со стороны выглядит неуклюже и смешно,да и авторитета в среде охотников- любителей КФЛ не добавляет.

Пока закруглюсь.Сегодня хоть и выходной ,и день не охотничий,но надо ехать делать скрадки для предстоящей охоты на гуся.

А кому столь необходимо международное признание КФЛ? Нужны части владельцев которым "близки" выставки ФЦИ. Нужны части коммерсов для продажи собак за границу.Нужны части экспертов,которых прельщает высокооплачиваемое судейство на мероприятиях ФЦИ.

На вопрос, кому нужно международное признание КФЛ, Вы дали практически исчерпывающий ответ.

Как отреагировали на произошедшее другие кинологические структуры в России на произошедшее за их спиной соглашение? В первую очередь -это РОРС и московская секция КФЛ? На мой взгляд, они оказались не готовыми к такой прыти конкурентов.

Могу ответить только за московскую секцию КФЛ, которая юридическим лицом не является. На прошедшем в январе 2007 года общем собрании секции, было решено направить в РКФ (Иншакову) письмо от юридического лица, оригинатора породы в Госреестре - МООиРа. Ларисой Артуровной такое письмо было подготовлено, но Председателем оно подписано не было.

На мой взгляд, именно от бездействия тех, кто ИМЕЛ ПОЛНОМОЧИЯ и обязан был добиваться отмены соглашения с финнами, породу КФЛ и «засосало» в РКФ-кое болото.

Для меня первым, но очень тревожным "звоночком" была выставка «Лайка» 2010 в Лобне, на которую были приглашены финны. Эксперт выставки после расстановки каждого ринга, спрашивала финского эксперта, согласен ли он с расстановкой. После замечаний, собаки переставлялись с учетом мнения финского эксперта. Я тогда воочию убедилась, что произойдет с породой КФЛ, если её будут судить по финскому стандарту. В головку ринга, в основном, были поставлены собаки под верхний предел роста, крепкие на грани грубости, с характерной для фш прилобиной. Собаки, наиболее соответствовавшие стандарту КФЛ, были в середине, а чаще в хвосте рингов.

Вы пишите, что если бы финны, тогда, учли интересы России, то все встретили бы это на «ура». Возможно, как компромиссный вариант. В разговоре с одним из представителей финской делегации на той злополучной выставке я сказала, что как компромисс, в РКФ, породу следовало бы назвать карело-финская лайка, а страны происхождения породы - Россия и Финляндия (или наоборот). На что последовал ответ: «Этого не будет никогда».

Сейчас, разговоры о компромиссе не актуальны, поскольку в рамках РКФ произошло фактическое замещение (поглощение) карело-финской лайки финским шпицом. Карелки и фш могут беспрепятственно вязаться в клубах, входящих в РКФ. Как писалось выше, со всеми ФШ, в том числе с чисто декоративными английскими и американскими. Отсутствие требований к рабочим качествам для вязок в системе РКФ (ФЦИ) – для охотничьих собак - не приемлемо. Вне всякого сомнения, результаты таких вязок, постепенно сделают из КФЛ декоративную породу, что показательно на примере борзых, норных и др. пород, разводимых в РКФ. Кто в РКФ будет производить жесткий отбор для племенной работы истинных (завезенных) ФШ ? Учитывая, что ни одна страна в мире (за исключением, пожалуй, России) никогда не продает для разведения в другие страны лучших своих представителей. Иностранцы продают, не только ФШ, другие породы тоже, с генетическими заболеваниями (врожденный вывих локтевого, тазобедренного, коленного сустава, эпилепсия, порочный прикус, отсутствие зубов, и.т.д.). Недавно видела молодую собаку с бульдожиной, мама – карелка, папа – ФШ. Карелок с таким прикусом ни я, ни Л.А. не видели никогда. Хозяйка собирается выправлять прикус брекетами. В РКФ, уже с возможно исправленным прикусом, такая собака может быть пущена в разведение. Как мы сможем проверить, что привезено в Россию, какие предки стоят за, на первый взгляд, вполне экстерьерной собакой?

По вышенаписанным причинам, я считаю, что в РКФ нам делать нечего. Ни в качестве «карельской», «карело-финской» лайки, ни тем более в качестве ФШ. Это мое личное мнение, хотя сама кучу сил и времени потратила на регистрацию карелки в РКФ. Прошло время, накопился опыт, пришло прозрение.

Нынешнее положение, на мой взгляд, тупиковое, однозначно вредно для карело-финской лайки, как породы. Такое положение устраивает только тех, у кого «Личные меркантильные интересы были поставлены выше исторической,территориальной реальности развития породы КФЛ», кто забыл «труды советских создателей породы карелов». Но существует и очень многочисленная часть владельцев карелок, которых сложившаяся ситуация совсем не устраивает. С ними можно вообще не считаться?! От этого раскол среди владельцев только усугубится. Диалог (компромисс) с теми, у кого неокончательно «снесло крышу» от призрачных дивидентов для КФЛ (или реальных для собственного кармана), вполне мог бы состоятся. Что сделать для тех (в случае расторжения договора с финнами), кому нужны документы международного образца и любителей шоу-выставок, не говоря уже о тех, кого политика клубов «загоняет» на такие выставки (не дает вязки без оценки с выставки РКФ) – не знаю. Это – предмет для обсуждения, как Вы написали, спокойного и тщательного, без взаимных обвинений. Но и без ущерба для КАРЕЛКИ.

[Solik]

На вопрос, кому нужно международное признание КФЛ, Вы дали практически исчерпывающий ответ.

[/b]По вышенаписанным причинам, я считаю, что в РКФ нам делать нечего. Ни в качестве «карельской», «карело-финской» лайки, ни тем более в качестве ФШ. Это мое личное мнение, хотя сама кучу сил и времени потратила на регистрацию карелки в РКФ. Прошло время, накопился опыт, пришло прозрение.

Нынешнее пожение, на мой взгляд, тупиковое, однозначно вредно для карело-финской лайки, как породы. Такое положение устраивает только тех, у кого «Личные меркантильные интересы были поставлены выше исторической,территориальной реальности развития породы КФЛ», кто забыл «труды советских создателей породы карелов». Но существует и очень многочисленная часть владельцев карелок, которых сложившаяся ситуация совсем не устраивает. С ними можно вообще не считаться?! От этого раскол среди владельцев только усугубится. Диалог (компромисс) с теми, у кого неокончательно «снесло крышу» от призрачных дивидентов для КФЛ (или реальных для собственного кармана), вполне мог бы состоятся. Что сделать для тех (в случае расторжения договора с финнами), кому нужны документы международного образца и любителей шоу-выставок, не говоря уже о тех, кого политика клубов «загоняет» на такие выставки (не дает вязки без оценки с выставки РКФ) – не знаю. Это – предмет для обсуждения, как Вы написали, спокойного и тщательного, без взаимных обвинений. Но и без ущерба для КАРЕЛКИ.

Вот тут несколько спорно. Разделение собак "по клубному" признаку пользы тоже не принесет. Что мы видим сейчас.

Введение единого стандарта для всех без исключения обществ охотничьего собаководства в РФ позволит собрать воедино лучших рабочих и экстерьерных собак. И планировать межклубные вязки.

Среди попавших в ФШ карелок, согласитесь, есть весьма достойные собаки. Но им путь в разведение в системе РОРС закрыт. И наоборот.

Обособление неизбежно приведет в близкородственным связям там, и тут.

Не стоит также упускать из виду, что международное, это и Беларусь, и Украина, и Литва и пр. И им также требуется соответствующая родословная.

[shel]

На вопрос, кому нужно международное признание КФЛ, Вы дали практически исчерпывающий ответ.

Могу ответить только за московскую секцию КФЛ, которая юридическим лицом не является. На прошедшем в январе 2007 года общем собрании секции, было решено направить в РКФ (Иншакову) письмо от юридического лица, оригинатора породы в Госреестре - МООиРа. Ларисой Артуровной такое письмо было подготовлено, но Председателем оно подписано не было.

На мой взгляд, именно от бездействия тех, кто ИМЕЛ ПОЛНОМОЧИЯ и обязан был добиваться отмены соглашения с финнами, породу КФЛ и «засосало» в РКФ-кое болото.

Для меня первым, но очень тревожным "звоночком" была выставка «Лайка» 2010 в Лобне, на которую были приглашены финны. Эксперт выставки после расстановки каждого ринга, спрашивала финского эксперта, согласен ли он с расстановкой. После замечаний, собаки переставлялись с учетом мнения финского эксперта. Я тогда воочию убедилась, что произойдет с породой КФЛ, если её будут судить по финскому стандарту. В головку ринга, в основном, были поставлены собаки под верхний предел роста, крепкие на грани грубости, с характерной для фш прилобиной. Собаки, наиболее соответствовавшие стандарту КФЛ, были в середине, а чаще в хвосте рингов.

Вы пишите, что если бы финны, тогда, учли интересы России, то все встретили бы это на «ура». Возможно, как компромиссный вариант. В разговоре с одним из представителей финской делегации на той злополучной выставке я сказала, что как компромисс, в РКФ, породу следовало бы назвать карело-финская лайка, а страны происхождения породы - Россия и Финляндия (или наоборот). На что последовал ответ: «Этого не будет никогда».

Сейчас, разговоры о компромиссе не актуальны, поскольку в рамках РКФ произошло фактическое замещение (поглощение) карело-финской лайки финским шпицом. Карелки и фш могут беспрепятственно вязаться в клубах, входящих в РКФ. Как писалось выше, со всеми ФШ, в том числе с чисто декоративными английскими и американскими. Отсутствие требований к рабочим качествам для вязок в системе РКФ (ФЦИ) – для охотничьих собак - не приемлемо. Вне всякого сомнения, результаты таких вязок, постепенно сделают из КФЛ декоративную породу, что показательно на примере борзых, норных и др. пород, разводимых в РКФ. Кто в РКФ будет производить жесткий отбор для племенной работы истинных (завезенных) ФШ ? Учитывая, что ни одна страна в мире (за исключением, пожалуй, России) никогда не продает для разведения в другие страны лучших своих представителей. Иностранцы продают, не только ФШ, другие породы тоже, с генетическими заболеваниями (врожденный вывих локтевого, тазобедренного, коленного сустава, эпилепсия, порочный прикус, отсутствие зубов, и.т.д.). Недавно видела молодую собаку с бульдожиной, мама – карелка, папа – ФШ. Карелок с таким прикусом ни я, ни Л.А. не видели никогда. Хозяйка собирается выправлять прикус брекетами. В РКФ, уже с возможно исправленным прикусом, такая собака может быть пущена в разведение. Как мы сможем проверить, что привезено в Россию, какие предки стоят за, на первый взгляд, вполне экстерьерной собакой?

По вышенаписанным причинам, я считаю, что в РКФ нам делать нечего. Ни в качестве «карельской», «карело-финской» лайки, ни тем более в качестве ФШ. Это мое личное мнение, хотя сама кучу сил и времени потратила на регистрацию карелки в РКФ. Прошло время, накопился опыт, пришло прозрение.

Нынешнее положение, на мой взгляд, тупиковое, однозначно вредно для карело-финской лайки, как породы. Такое положение устраивает только тех, у кого «Личные меркантильные интересы были поставлены выше исторической,территориальной реальности развития породы КФЛ», кто забыл «труды советских создателей породы карелов». Но существует и очень многочисленная часть владельцев карелок, которых сложившаяся ситуация совсем не устраивает. С ними можно вообще не считаться?! От этого раскол среди владельцев только усугубится. Диалог (компромисс) с теми, у кого неокончательно «снесло крышу» от призрачных дивидентов для КФЛ (или реальных для собственного кармана), вполне мог бы состоятся. Что сделать для тех (в случае расторжения договора с финнами), кому нужны документы международного образца и любителей шоу-выставок, не говоря уже о тех, кого политика клубов «загоняет» на такие выставки (не дает вязки без оценки с выставки РКФ) – не знаю. Это – предмет для обсуждения, как Вы написали, спокойного и тщательного, без взаимных обвинений. Но и без ущерба для КАРЕЛКИ.

Для меня первым, но очень тревожным "звоночком" была выставка «Лайка» 2010 в Лобне, на которую были приглашены финны. Эксперт выставки после расстановки каждого ринга, спрашивала финского эксперта, согласен ли он с расстановкой. После замечаний, собаки переставлялись с учетом мнения финского эксперта. Я тогда воочию убедилась, что произойдет с породой КФЛ, если её будут судить по финскому стандарту. В головку ринга, в основном, были поставлены собаки под верхний предел роста, крепкие на грани грубости, с характерной для фш прилобиной. Собаки, наиболее соответствовавшие стандарту КФЛ, были в середине, а чаще в хвосте рингов.

Кажется это ноу хау ,врываться в ринг и давить на экспертов ,в плане расстановки собак,ввела Ваш руководитель и идейный вдохновитель, Лариса Артуровна. Да и Вы не гнушаетесь этим приемом.

Отсутствие требований к рабочим качествам для вязок в системе РКФ (ФЦИ) – для охотничьих собак - не приемлемо. Вне всякого сомнения, результаты таких вязок, постепенно сделают из КФЛ декоративную породу,

Ну и попробуй пойми Вас с Вашим руководителем. Не ее ли рук вот этот текст. Взято здесь http://karelo-finska...-3-1984-%D0%B3/

Недаром популярность карело-финских лаек лавинообразно растет. Сейчас, через 15 лет после опубликования первой статьи, помимо Москвы образовались новые кинологические центры, в которых привилась и успешно культивируется эта порода: Калинин, Ярославль, Горький, Киров, Пермь. Все больше этих собак в Ленин¬граде. В каждом из упомянутых городов и областей насчитывают около сотни карело-финских лаек, а на выставках показывают по 25—35 собак. Кроме того, есть карело-финские лайки в Иванове, Брянске. Несмотря на нежелание некоторых руководителей секций лаек заводить эту породу на Урале, в Свердловске уже 33 собаки. Процесс этот мог бы идти значительно быстрее, если бы мы успевали снабжать всех желающих щенками, если бы не ставились препоны в разведении собак, такие как обязательное наличие полевого диплома. Очевидно, имеет смысл принять решение о том, что руководство каждого кинологического центра само должно решать вопрос, пускать ли на племя бездипломных собак при наличии родословной и положительной оценки за экстерьер. Ведь если в родословной есть предки с полевыми дипломами, нет никакой опасности получить неработающего потомка, во всяком случае в породе карело-финских лаек. Большой спрос на породу следует быстрее удовлетворять.

[Solik]

А что бы не было мучительно больно за бездарно прожитые годы ,не хрен вязать сук резервного поголовья и сплавлять их потомство по дальше в регионы с глаз долой, в надежде на то что они от туда не выплывут. Рубль рулит .

А Вы достоверно знаете на каких условиях и за какие деньги был продан данный щенок? Может он был не хорош по экстерьеру, но хорош для охоты. Человек же для охоты брал. Обманул, сталобыть...

Вы видели каких собак уважаемая всеми заводчик продает "для охотников"? И ведь не топит же. Продает. И никому не приходит в голову упрекнуть, не за большие же "тыщи", всего-то за пятнашку....

Вы полагаете, что всех неперспективных щенков хозяева топят? И лично знаете таких?