наследственность зубной формулы

[bers140563]

Москва Головинское шоссе 1. РОРС Отдел охотничьего собаководства.

" Всё нормально, дата подпись.

Овечайтйе нам, ато, если вы не отзовётесь,

Мы напишем в СПОРТЛОТО" ....

В.С. Высоцкий.

Олег! А если серьезно, давай по теме. Ты как то озвучил, что делал неоднократные инбридинги на Малыша Чурсина и на Бурана Харитонова. Очень бы хотелось знать как обстояли дела с зубной формулой, а именно с третьими примолярами, у этого потомства.

По существу говоришь, так по существу.... Инбридинги по Малышу Чурсина не делал, а на потомка его, который был похож на него, делал! Причём самые что ни наесть инбридинги, тобишь 1-2 и снова суку дочку этим же кобелём, а затем внучку от этой вязки и снова тем же кобелём! Все щенки были с зубами как у крокодила крупные и белые, только у четвёртого поколения помёт разделился по характеру, появилась некая бздиловатость к человеку, к другим раздражителям вроде нет! После этого я просто тормознул и прибрал! А те три покаления работали зверька, были по росту выше среднего, дальнейшую судьбу не знаю, щены были без доков, нареканий и прокломаций я не слышал!!! Выводы я конечно сделал, но это уже другая тема!!!

Что касаемо Бурана Харитонова делаем и сейчас но это уже не на него, а на его потомков, хотя есть у меня

лайнбридинг 4-4 на него, есть и на Скифа Лыкова, и на Барса Ситникова!!!

[promyslovik]

Не так все просто,тем более,что бе33убость может быть генной,а может быть и приобретенной.

В том то и дело, что природа олигодонтии может быть разной и некоторые нюансы не до конца изучены и понятны.Например вторые, третьи и четвертые премоляры имеют по 2 зачатка, а первые премоляры всего один зачаток, идущий в рост только вместе с основными зубами. Но бывает первые премоляры вырастают вместе с молочными зубами и затем с ними и выпадают и собака на всю жизнь остается без П-1. Бывает что 2-4 премоляры вырастают молочные, затем выпадают, но на их месте основные не выростают. А бывает их нет ни молочных, ни основных. Последний случай обусловлен генетически и имеет аутосомно рецессивный характер. Его проявление легко просчитывается и как правило хорошо известны производители, от которых этот недостаток в породу пошел. Не совсем также понятна причина отсутствия основных резцов, клыков, моляров, но такая олигодонтия у лаек проявляется довольно редко. Мне известен случай, когда у двух-летней собаки был потерян клык вместе с корнем и через несколько месяцев на его месте вырос новый, правда меньшего размера, получается, что у него было 3 зачатка. Так что и с этими зубами тоже не всё так просто. Но если мы уверены, что что то передается по наследству, то лучше не допускать такие недостатки в разведение. У лаек пока хватает полнозубого племенного материала.

[bers140563]

В том то и дело, что природа олигодонтии может быть разной и некоторые нюансы не до конца изучены и понятны.Например вторые, третьи и четвертые премоляры имеют по 2 зачатка, а первые премоляры всего один зачаток, идущий в рост только вместе с основными зубами. Но бывает первые премоляры вырастают вместе с молочными зубами и затем с ними и выпадают и собака на всю жизнь остается без П-1. Бывает что 2-4 премоляры вырастают молочные, затем выпадают, но на их месте основные не выростают. А бывает их нет ни молочных, ни основных. Последний случай обусловлен генетически и имеет аутосомно рецессивный характер. Его проявление легко просчитывается и как правило хорошо известны производители, от которых этот недостаток в породу пошел. Не совсем также понятна причина отсутствия основных резцов, клыков, моляров, но такая олигодонтия у лаек проявляется довольно редко. Мне известен случай, когда у двух-летней собаки был потерян клык вместе с корнем и через несколько месяцев на его месте вырос новый, правда меньшего размера, получается, что у него было 3 зачатка. Так что и с этими зубами тоже не всё так просто. Но если мы уверены, что что то передается по наследству, то лучше не допускать такие недостатки в разведение. У лаек пока хватает полнозубого племенного материала.

Могу добавить по существу вопроса! Беззубая соба и так не пойдёт в племя, потому что можете у любой открыть родуху, и сразу скажу там будет сплошной винегрет из привозных собак с разных регионов, желаю всем успехов.....

[bers140563]

Олег, мне сложно понять ход Ваших мыслей;вижу только набор бессмысленных фра3.

И3вините!- Не исключено,что моя 3аурядность в этом вопросе,теряется в широтах Ваших умо3аключений-в *Чертогах ра3ума*

Со своей стороны могу только оперировать данными экспериментов с керри-блю-терьерами:

"

Для изучения взяты данные по породе керри-блю-терьер, которая интересна тем, что процент олигодонтов в ней достаточно высок, и олигодонтия по премолярам не является в этой породе дисквалифицирующим пороком. Поэтому производители-олигодонты допускаются в разведение и это дает возможность исследовать ряд генераций от обладателей этой аномалий, скрещиваемых в различных вариациях.

В выборку вошли 480 собак (227 кобелей и 253 суки), рожденные в 96 пометах в период с 1982 по 2000 годы в различных городах России. Создана база данных, включающая заполненную для каждого помета общепометную карту с родословной таблицей, содержащей сведения о зубной системе всех предков в 4-х поколениях и о ряде других их морфо-биологических признаков.

В данную выборку включались пометы:

- полученные от двух родителей-олигодонтов, независимо от того, родились ли неполнозубые щенки в данном помете,

- полученные от родителей, один из которых — олигодонт, а второй имеет полную зубную формулу, независимо от рождения неполнозубых щенков в данном помете

- полученные от полнозубых родителей, если в помете родились щенки с неполной зубной формулой,

- полученные от полнозубых родителей в инбридинге на неполнозубого родоначальника, независимо от наличия в данном помете собак с неполной зубной формулой,

- полученные от полнозубых родителей, если ранее (или впоследствии) от этой пары или подобного сочетания рождались неполнозубые щенки. Выяснено, что в выборке олигодонтию имеют 145 собак из 480 (32,9%), среди них -собаки обоих полов, как кобели (63) так и суки (82). Практически во всех случаях (у 144 собак из 145) отсутствуют премоляры в нижней челюсти, и только у 1 собаки — в верхней. При этом редукции подвергаются различные премоляры и в разном сочетании. У 43 собак отсутствовал 1 премоляр (второй, четвертый, редко первый), у 92 собак отсутствовало по 2 премоляра (симметрично вторых или четвертых), 7 собак не имели сразу 4-х зубов (вторых и четвертых премоляров), а у 2-х не хватало до полного комплекта б премоляров, причем в различных сочетаниях. К сожалению, в выборке не удалось установить зубную формулу 40 собак, рано погибших, или не представленных владельцами на осмотр.

Из 96 пометов 7 получены в сочетании, когда оба родителя — олигодонты (28 щенков, из которых 15 - 54% имеют полную зубную формулу, а 11 - 42,3%— олигодонты ). 42 помета получены в варианте, когда один из родителей олигодонт, а второй имеет полный комплект премоляров.(201 щенок , из которых 117 - 65,3% - полнозубые, а 62 — 34,:% имеет различные отсутствующие премоляры). И, наконец, 47 пометов получено от полнозубых родителей (251 щенок, из которых 72 — 30,6% имеют аномальную зубную формулу , а 163 — 69,3% имеют полный комплект премоляров).

Из 96 пометов 48 (243 потомка) получено в результате инбридинга различной степени (коэффициент от 0,78 до 14,06%) на одного из родоначальников, на родительскую пару, а 3 помета получены в результате сложного комплексного инбридинга более чем на 2-х производителей. Изучение кровной структуры собак в выборке позволило разделить все поголовье на 7 различных кровных (генеалогических) групп. Инбредные пометы объединены в 5 групп, которые условно названы — А, В, С, D, Е, F.

Другая половина собак в выборке (48 пометов, 237 потомков) получено в результате ауткроссинга (когда производители принадлежат к различным вышеупомянутым кровным группам - А, В, С, D, Е, F) или аутбридинга (когда предпринимались вязки с производителями, абсолютно инокровными всем вышеупомянутым собакам, импортированными из Финляндии, США, ФРГ, Норвегии и других стран).

Выявлены различия по частоте встречаемости олигодонтии среди инбредных и аутбредных пометов собак породы керри-блю-терьер. В целом среди собак, полученных в результате инбридинга, аномальную зубную формулу имеют 36,9% , при этом процент олигодонтов внутри разных кровных групп заметно отличается — от 47% в группе «А», до 22,2% в группе «В». Эти различия по частоте проявления олигодонтии по премолярам в инбредном потомстве разных генеалогических групп керри-блю-терьеров косвенно свидетельствуют о наследственной природе этой аномалии.

Среди собак, имеющих аутбредную родословную, процент олигодонтов был существенно ниже — 28,3%, при этом особенно низок он оказался в подгруппе «G», объединяющей собак-потомков абсолютно инокровных, «импортных» производителей и составил всего 11,6%.

Вероятно, для фенотипического проявления олигодонтии необходимо формирование определенных сочетаний генов разных локусов и поддержание этих сочетаний при дальнейшем разведении собак. Такие сочетания более часты в инбредных группах, где выше частота встречаемости данной аномалии и нарушаются в ауткроссингах и аутбредных порборах, которые дают существенно меньшую долю потомков без премоляров.

Таким образом, материалы проведенного исследования характеризуют особенности проявления и встречаемости олигодонтии по премолярам у собак породы керри-блю-терьер. Они подтверждают наследственный характер изучаемой аномалии и указывают на необходимость дальнейшего ее углубленного изучения с целью проведения современного генетического анализа и установления типа наследования отсутствия зубов с выявлением соответствующих локусов и генов."

И вернёмся по существу вопроса, статья не совсем корректна!Либо автор не совсем правдив или сам олигонт! Первое замечание: Само название породы говорит само за себя, отбор шёл по росту и окрасу, возможно и ещё по каким то критериям, то есть порода как таковая не сформировалась, делать выводы по недостаткам рано, в частности по беззубости! Затем, эксперимент, а скорее это статистика,говорит о том что данные были сняты с первых вязок, то бишь первого колена, что то же не является каким либо доказательством. И ещё такой момент специально для граждан, которые чужие мысли выдают как свои, либо как "АКСИОМУ не требующую доказательств" Автор указал на так называемый сложный инбридинг, который описывает мои слова относительно того, что я говорил ранее, а именно: повтор или инбридинг на двух предков или на две линии, при таком раскладе, беззубость гарантирована! Но уверяю , что если даже беззубую собаку, полученную в результате, токого псевдоинбридинга, хлопнуть собакой у которой этот самый предок будет в родухе, и без повтора линий других собак присутствующих в первом помёте, всё встанет на свои места!!!Но такую карусель делать не советую с породами которые не состоялись или

считаются молодыми, и особенно с декорашками! Потому что работают разные принципы, проще говоря надо знать когда разбрасывать(КРОСС), а когда собирать(ИНБРИДИНГ) и когда сделать паузу (ЛАЙНБРИДИНГ)!!!

И таким образом ведётся племенное дело, которое не потянуть людям с узкопрофильной заточкой "ПОТРЕБИТЕЛЯ"!!!!!!

[promyslovik]

По существу говоришь, так по существу.... Инбридинги по Малышу Чурсина не делал, а на потомка его, который был похож на него, делал! Причём самые что ни наесть инбридинги, тобишь 1-2 и снова суку дочку этим же кобелём, а затем внучку от этой вязки и снова тем же кобелём!

Олег! Если не секрет, то какого поколения потомок был? У нас в последнее время, часто стали встречаться ЛЗС с отсутствием третьих премоляров ( иногда весь помет имеет отсутствие от 1 до 4 третьих премоляров) Практически во всех таких случаях, или Малыш Чурсина у обоих родителей в родухе сидит, или у одного Малыш, у другого Буран Харитонова. Может тебе повезло, и у того потомка неполнозубость уже выпала из генотипа.

[bers140563]

Олег! Если не секрет, то какого поколения потомок был? У нас в последнее время, часто стали встречаться ЛЗС с отсутствием третьих премоляров ( иногда весь помет имеет отсутствие от 1 до 4 третьих премоляров) Практически во всех таких случаях, или Малыш Чурсина у обоих родителей в родухе сидит, или у одного Малыш, у другого Буран Харитонова. Может тебе повезло, и у того потомка неполнозубость уже выпала из генотипа.

Я понял о чём Вы говорите(но это не правильный вопрос в корне)рассказываю: Кровь Малыша Чурсина сильная, в плане передачи подобных по окрасу , однотипности и т.д., эту кровь я наблюдал со стороны на многих мероприятиях, т.е. был знаком предварительно.И зная некоторые

моменты, первую вязку я сделал так, кобель внук Малыша, отец его был похож на Малыша,и к обоим кобелям подливалась Уральская кровь,зная что та и та сильные крови, суку я подставил немного с другой сочетаемастью (кросс)но присутствие в ней уральской крови, это избавило потомков первых от беззубости (сука была дочкой Гайдука Дмитреева)! ну а затем долбил кобелём, тем самым исключая Уральску кровь, и концентрация увеличивалась в геометрической прогрессии Чурсинской крови.Но помня Ваш вопрос и что бы было всем понятно, сестру родную кобеля вязали тоже но давили Уральской кровью, зубы были в поряде, рост под 65 см и выше, разлетелись как горячие пирожки, причём помётов

было три и во всех одни кобели!Экстерьер в первом поколении был страшный,похожий на зверюк, рослые котелки как чугунные горшки, мощные лапы, тежёлый костяк, короче ВСЛ отдыхает.... Но вот с одним кобелём который был похож немного на лайку, вязку сделали, с уральской сукой

и скажу так, работа у них обалденная, и экстерьер пошёл в уральские крови.Так же знаю что делали вязку полубрата кобеля, но те сделали кросс и хватанули сразу беззубость! Я предлогал владельцу хлопнуть суку первого поколения, но при слове инбридинг, он очканул, ну а я продолжил карусель изложенную выше, вот как то так!!! Так же знаю что передовалась на задние лапы у нескольких поколений коровина по Чурсинским, но в другом сочетании.

[Гость daim18]

Александр Васильевич, объясните пожалуйста, как неполнозубость может у одного из потомков выпасть из генотипа!

[riedkin 60]

Так же знаю что передовалась на задние лапы у нескольких поколений коровина по Чурсинским, но в другом сочетании.

Олег,а с чего взяли что коровина передавалась по собакам Чурсина?Так как работа велась с потомками Малыша,может была такая сука у потомков-Тайна 6469/лзс с ярко выраженной коровиной,эту суку вязали с Малышом один раз и в племенном использовании вязка не вписана по некоторым причинам.

[Эгесихора]

Что то мне вспоминается, что у Малыша Чурсина отсутствовал всего лишь один первый примоляр. А все разговоры, пошли по инициативе недоброжелателей Чурсина, так как кобель был яркий. Поправьте, если кто имеет более точную информацию.

[Эгесихора]

Олег в бане на 30 дней. К сожалению, он не принял во внимание предупреждения и пришлось его отключить.

[riedkin 60]

Что то мне вспоминается, что у Малыша Чурсина отсутствовал всего лишь один первый примоляр. А все разговоры, пошли по инициативе недоброжелателей Чурсина, так как кобель был яркий. Поправьте, если кто имеет более точную информацию.

Так оно и есть,я вязал с Малышом свою суку Синьга

, два моих потомка у него записаны,и еще брал щенка от тайны Егорова Л.А.проблем с зубами не было.

[hiller]

Олег! Если не секрет, то какого поколения потомок был? У нас в последнее время, часто стали встречаться ЛЗС с отсутствием третьих премоляров ( иногда весь помет имеет отсутствие от 1 до 4 третьих премоляров) Практически во всех таких случаях, или Малыш Чурсина у обоих родителей в родухе сидит, или у одного Малыш, у другого Буран Харитонова. Может тебе повезло, и у того потомка неполнозубость уже выпала из генотипа.

Алесандр...скажу куда проще....есть такая проблема...потомки Бурана Харитонова и Малыша Чурсина, в сочетаниях с различными линиями, выдают беззубость. Насколько же это критично - пусть каждый для себя решает сам.

[promyslovik]

Александр Васильевич, объясните пожалуйста, как неполнозубость может у одного из потомков выпасть из генотипа!

Если неполнозубость носит аутосомно рецессивный характер, то это очень просто объясняется вторым законом Менделя о расщеплении признаков. Например обозначим полнозубость Х, а неполнозубость х. ( гомозиготы ХХ будут полнозубыми и не несут в генотипе неполнозубость, гомозиготы хх будут неполнозубыми, А гетерозиготы Хх будут полнозубыми, но будут нести в генотипе неполнозубость в скрытом виде). Если повязать гомозиготу хх с гомозиготой ХХ. то получим 100% гетерозигот Хх. А вот если повязать между собой 2 гетерозиготы Хх, то вероятность появления среди потомства гомозигот хх будет 25%, гетерозигот Хх 50% и 25%возможны гомозиготы ХХ, тоесть полнозубые собаки не несущие в генотипе неполнозубость. А если гетерозиготу Хх повязать гомозиготой ХХ, то вероятность появления гомозигот ХХ будет 50%, а гомозигот хх (неполнозубых собак) не будет вообще.

[promyslovik]

Алесандр...скажу куда проще....есть такая проблема...потомки Бурана Харитонова и Малыша Чурсина, в сочетаниях с различными линиями, выдают беззубость. Насколько же это критично - пусть каждый для себя решает сам.

Так у нас и так каждый для себя решает сам пускать ли в племя ЛЗС с мраморным окрасом, с голубым окрасом, кобелей ростом 67см, с недоразвитым тазобедренным отделом, с конституциальной переразвитостью, волкособов, а то и вообще не пойми каких метисов. Пока отсутствие первых-третьих премоляров, официально не считается пороком, то это действительно так. Но вот на общем собрании одной из Новокузнецких секций охотничьего собаководства, решили не пускать в племя собак с отсутствием третьих, или четвертых премоляров, не взирая ни на какие полевые достижения. И ты знаешь? Я с ними солидарен. Раз дал Бог собаке эти зубы, значит они должны у нее быть.

[Гость daim18]

Если неполнозубость носит аутосомно рецессивный характер, то это очень просто объясняется вторым законом Менделя о расщеплении признаков. Например обозначим полнозубость Х, а неполнозубость х. ( гомозиготы ХХ будут полнозубыми и не несут в генотипе неполнозубость, гомозиготы хх будут неполнозубыми, А гетерозиготы Хх будут полнозубыми, но будут нести в генотипе неполнозубость в скрытом виде). Если повязать гомозиготу хх с гомозиготой ХХ. то получим 100% гетерозигот Хх. А вот если повязать между собой 2 гетерозиготы Хх, то вероятность появления среди потомства гомозигот хх будет 25%, гетерозигот Хх 50% и 25%возможны гомозиготы ХХ, тоесть полнозубые собаки не несущие в генотипе неполнозубость. А если гетерозиготу Хх повязать гомозиготой ХХ, то вероятность появления гомозигот ХХ будет 50%, а гомозигот хх (неполнозубых собак) не будет вообще.

Всё понятно, спасибо.

Теперь понимаю Ваш вопрос.