Стандарты и промеры

[promyslovik]

Вот еще карелки. Здесь статистика поскромнее, но на малую выборку вполне тянет.

ЛКФ.doc

Марина Георгиевна! Почему обхват над запястьем? Это что, опечатка, или действительно так мерили? (Может, чтобы собака не брыкалась при замере, ее вверх ногами переворачивали? )

[Лайка]

Марина Георгиевна! Почему обхват над запястьем? Это что, опечатка, или действительно так мерили? (Может, чтобы собака не брыкалась при замере, ее вверх ногами переворачивали? )

Нет, сознательно. Мне из-за этого промера пришлось не мало копий поломать

Дело в том, что многие промеры изначально брались из коневодства. Данный промер - и самостоятельно и в составе индекса - долженствовал отражать степень развития костяка собаки. Но если у лошади под запястным суставом находится пястная кость, то у собаки - пястные кости. Тонкие, с сухожилиями и мягкими тканями, они не имеют никакого отношения к развитию костяка. Сравните скелет лошади и скелет собаки - сразу станет ясно что я имею в виду.

Потому и решили промерять над запястным суставом, что бы индекс четче отражал именно развитие костяка.

[promyslovik]

Как-то я расспрашивала одного хорошего знакомого про тонкости рыбалки, на что он мне ответил: "а чего там мудрить - наливай да пей". Сакраментальная фраза. Я "имею доступ" к большому количеству кинологической литературы только потому, что буквально несколько лет провела в библиотеках и за компьютером, переводя эти материалы в цифру. А сколько еще не переведено...! (кстати, вместо того что бы глушить дары солнечного Краснодара можно было бы устроить по ним экскурсию ), а доступ к статистическим данным - потому что сама взяла в руки сантиметр, тазомер, карандаш и промеряла всех этих собак (не только лаек, разумеется).

Что толку сидеть и болтать о том как это нужно, важно и полезно? Гораздо лучше взять и сделать. И никаких особых финансовых затрат это не требует. Время, силы, нервы, зеленка и бинты - да. Но номинальная стоимость промеров примерно равна стоимости сантиметровой ленты и школьного угольника. Уверена, каждый может себе это позволить.

Потому и завидую. В свое время в Новокузнецкой фундаментальной библиотеке, я не смог найти ни Гейца, ни Абрамова, ни Ширинского-Шихматова, ни Дмитриеву -Сулиму (Правда ее книгу, еще написанную через "ять", нашел Победенный Николай в Новосибирском питомнике, на полу в куче собачьего дерьма и разного хлама, а затем размножил в "самиздате") Нет в наших библиотеках ни Вахрушева, ни зборника стандартов пород, есть в единственном экземпляре книга Войлочниковых, но она где то по рукам гуляет. Сейчас правда, научился немного пользоваться компьютером, стало полегче, но и с помощю компа, не все нужное можно найти. Я не против заниматься измерениями, но не имею для этого возможности, так как постоянно задействован на рингах в качестве эксперта. Вы прекрасно знаете, как относятся в Сибирской глубинке к собаководству в обществах охотников, как тяжело их раскачать и сдвинуть с места, и в какое место и каким способом им нужно ускорение придавать. Татьяна Викторовна и Галина Ивановна это хорошее исключение из плохих правил. На следующий год постараюсь, хоть их уговорить на детальное измерение собак вне ринга. Понятно, Вам позволят на любой выставке промеры делать, а других могут послать туда, куда и с навигатором дорогу не найдеш.

С уважением!.

[Лайка]

Потому и завидую. В свое время в Новокузнецкой фундаментальной библиотеке, я не смог найти ни Гейца, ни Абрамова, ни Ширинского-Шихматова, ни Дмитриеву -Сулиму (Правда ее книгу, еще написанную через "ять", нашел Победенный Николай в Новосибирском питомнике, на полу в куче собачьего дерьма и разного хлама, а затем размножил в "самиздате") Нет в наших библиотеках ни Вахрушева, ни зборника стандартов пород, есть в единственном экземпляре книга Войлочниковых, но она где то по рукам гуляет. Сейчас правда, научился немного пользоваться компьютером, стало полегче, но и с помощю компа, не все нужное можно найти. Я не против заниматься измерениями, но не имею для этого возможности, так как постоянно задействован на рингах в качестве эксперта. Вы прекрасно знаете, как относятся в Сибирской глубинке к собаководству в обществах охотников, как тяжело их раскачать и сдвинуть с места, и в какое место и каким способом им нужно ускорение придавать. Татьяна Викторовна и Галина Ивановна это хорошее исключение из плохих правил. На следующий год постараюсь, хоть их уговорить на детальное измерение собак вне ринга. Понятно, Вам позволят на любой выставке промеры делать, а других могут послать туда, куда и с навигатором дорогу не найдеш.

С уважением!.

Лучшие и интереснейшие материалы я находила именно в "провинциальных" библиотеках, так что "отмазка не прокатит" Равно как и с промерами - этой работой я занималась в то счастливое время, когда не занимала никакой должности и меня могли послать куда дальше всех остальных И в подворном обследовании собак на Лене с Сергеем Богатовым нам удавалось прекрасно объясняться с промыловиками. Не стоит считать их такими уж темными - с ними обычно проще договориться чем с городскими, которые "все знают".

Так что повторюсь: "видеть цель, верить в себя, не замечать препятствий" (С)

Но если соберетесь, скажите - прокомментирую некоторые вопросы по технической стороне промеров, что бы как можно лучше консолидировать результаты.

[Гость Vovan]

Лучшие и интереснейшие материалы я находила именно в "провинциальных" библиотеках, так что "отмазка не прокатит" Равно как и с промерами - этой работой я занималась в то счастливое время, когда не занимала никакой должности и меня могли послать куда дальше всех остальных И в подворном обследовании собак на Лене с Сергеем Богатовым нам удавалось прекрасно объясняться с промыловиками. Не стоит считать их такими уж темными - с ними обычно проще договориться чем с городскими, которые "все знают".

Так что повторюсь: "видеть цель, верить в себя, не замечать препятствий" (С)

Но если соберетесь, скажите - прокомментирую некоторые вопросы по технической стороне промеров, что бы как можно лучше консолидировать результаты.

Присуще Вам,Марина Георгиевна..

[promyslovik]

Нет, сознательно. Мне из-за этого промера пришлось не мало копий поломать

Дело в том, что многие промеры изначально брались из коневодства. Данный промер - и самостоятельно и в составе индекса - долженствовал отражать степень развития костяка собаки. Но если у лошади под запястным суставом находится пястная кость, то у собаки - пястные кости. Тонкие, с сухожилиями и мягкими тканями, они не имеют никакого отношения к развитию костяка. Сравните скелет лошади и скелет собаки - сразу станет ясно что я имею в виду.

Потому и решили промерять над запястным суставом, что бы индекс четче отражал именно развитие костяка.

Принцип понятен. Но ведь и здесь 2 кости, лучевая и локтевая, и на них может быть различной мышечная масса, а у молодых собак еще в этом месте и ростовые узлы, в это время погрешность может быть очень большой. Тогда как на пясти, кости, сухожилия, тонкая кожа и очень короткий волос. Но дело вобщем не в этом. Для себя, или в порядке эксперемента, каждый волен делать любые измерения. Но в кинологии общепринято измерять обхват пясти и на его основе рассчитывать индекс костистости, следовательно, сравнение вашего индекса со стандартным (общепринятым) будет некорректным, так как рассчитан по разным методикам. Хотя судя по цифрам, особых отличий не видно.

[akva]

Нет, сознательно. Мне из-за этого промера пришлось не мало копий поломать

Дело в том, что многие промеры изначально брались из коневодства. Данный промер - и самостоятельно и в составе индекса - долженствовал отражать степень развития костяка собаки. Но если у лошади под запястным суставом находится пястная кость, то у собаки - пястные кости. Тонкие, с сухожилиями и мягкими тканями, они не имеют никакого отношения к развитию костяка. Сравните скелет лошади и скелет собаки - сразу станет ясно что я имею в виду.

Потому и решили промерять над запястным суставом, что бы индекс четче отражал именно развитие костяка.

Если бы Александр не обратил на это внимание, так бы и прошел этот интересный момент не замеченным. При данном замере меньше погрешностей и было бы не плохо его узаконить.

[Лайка]

Принцип понятен. Но ведь и здесь 2 кости, лучевая и локтевая, и на них может быть различной мышечная масса, а у молодых собак еще в этом месте и ростовые узлы, в это время погрешность может быть очень большой. Тогда как на пясти, кости, сухожилия, тонкая кожа и очень короткий волос. Но дело вобщем не в этом. Для себя, или в порядке эксперемента, каждый волен делать любые измерения. Но в кинологии общепринято измерять обхват пясти и на его основе рассчитывать индекс костистости, следовательно, сравнение вашего индекса со стандартным (общепринятым) будет некорректным, так как рассчитан по разным методикам. Хотя судя по цифрам, особых отличий не видно.

Ну, две не пять...

Данное исследование задумывалось как самостоятельное. И кроме того в итоге оказалось, что разница в пределах погрешности.

[promyslovik]

Ну, две не пять...

Данное исследование задумывалось как самостоятельное. И кроме того в итоге оказалось, что разница в пределах погрешности.

Пожалуй я соглашусь с Вашими доводами. В вашем случае большая погрешность будет только при наличии ростовых узлов в раннем возрасте. При класическом промере, ошибка вероятней, так как, при постоянных длительных нагрузках, будет увеличиваться толщина сухожилий, которые составляют большую долю обхвата пясти. Пясть с годами будет утолщатся, что есть уже, признак приобретенный, а не врожденный.

[Лайка]

Идея, кстати, не моя. Если жива буду, вечером постараюсь выложить хотя бы кусочки на мой взгляд довольно интересной книги.

[sportsmen 84]

Пожалуй я соглашусь с Вашими доводами. В вашем случае большая погрешность будет только при наличии ростовых узлов в раннем возрасте. При класическом промере, ошибка вероятней, так как, при постоянных длительных нагрузках, будет увеличиваться толщина сухожилий, которые составляют большую долю обхвата пясти. Пясть с годами будет утолщатся, что есть уже, признак приобретенный, а не врожденный.

Александр приведу пример из личного опыта.

В мою недавнюю бытность ,когда я усиленно занимался железками,часто делал промеры ,в том числе и запястья.

Так вот при весе 80 кг. запястье составляет у меня 20 см!

А вот при моем максимальном весе в 97 кг запястье у меня выростало до 23 см.

[Гость Vovan]

Александр приведу пример из личного опыта.

В мою недавнюю бытность ,когда я усиленно занимался железками,часто делал промеры ,в том числе и запястья.

Так вот при весе 80 кг. запястье составляет у меня 20 см!

А вот при моем максимальном весе в 97 кг запястье у меня выростало до 23 см.

По природной конституции(сложки)..а так, у всех по разному,тренинг дает конечно,все индивидуально..

[Барабашка]

Раз такое дело, предлагаю вниманию активно обсуждающей общественности работу по кинометрическому анализу небольшой, но вполне себе репрезентативной выборки поголовья ЛЗС (есть и некоторые другие).

ВВОДНАЯ ЧАСТЬ

Отчет кинометрической комиссии 112 Московской областной выставки охотничьих собак

Так чем же на выставке меряли линейкой или каким-то специальным инструментом?

Тем кто не знает что к чему привязать лучше не браться за линейку.

И вошли ли эти (подобные) результыты промеров в отчет, что на фото в ринге ЗСЛ? Правда оговорюсь, что это 119-я выставка. Но тем не менее на 112-й могло быть и такое.

Прошло с той 112-й выставки 7 лет и какие за это время произошли изменения в породе, насколько отклонились (или наоборт пришли)от "Стандарта"? Какой результат мы достигли - это было бы интересно, а так голая статистика.

[Лайка]

Так чем же на выставке меряли линейкой или каким-то специальным инструментом?

И вошли ли эти (подобные) результыты промеров в отчет, что на фото в ринге ЗСЛ? Правда оговорюсь, что это 119-я выставка. Но тем не менее на 112-й могло быть и такое.

Прошло с той 112-й выставки 7 лет и какие за это время произошли изменения в породе, насколько отклонились (или наоборт пришли)от "Стандарта"? Какой результат мы достигли - это было бы интересно, а так голая статистика.

Нет, этот промер, что на фото, не вошел

Мерила я одна, так как необходима "одна рука" для уменьшения ошибки.

Измерения роста мягкой лентой не проводятся. Или ростомером - как в Твери и Туле или школьным угольником в прикрепленным к нему сантиметром.

А работу эту я выложила в контексте обсуждения соотношения промеров и стандартов, а не как иллюстрация современного состояни породы.

[szuka]

Мерила я одна, так как необходима "одна рука" для уменьшения ошибки.

Дорогая МГ, в начале тему Вы приводите данные по разным породам. И их всех мерили Вы одна?

Кстати, для уменьшения ошибки "одной руки" мало - следует использовать не менее двух повторяемых двумя лицами измерений с постоянной сверкой: если ошибка превышает 5%, следует сделать 2 повторных измерения. Разумеется, потом выводится среднее значение промера по каждой собаке.

Именно поэтому измерения на выставках не продуктивны - кроме совсем крайних случаев, когда значение признака "зашкаливает". Измерения следует проводить в спокойной обстановке, без спешки.