Лайки всё?

[Andrej64]

В 21.11.2023 в 14:24, vva сказал:

Андрей мне кажется, потому что я не обладаю всеми данными, поэтому использую слово кажется. Мог бы использовать слово "вероятно", но не могу посчитать процент вероятности и поэтому это просто фразы для связки предложений. Будь у меня цифры, я бы привел количество и точный процент кажущегося мне. В ответ ты бы скорее всего что-то "про палец в небо" и диалог все равно не стал бы конструктивным у нас,  так как ты не понимаешь самого фундамента этой конструкции. 

Есть не сложная логическая цепочка. Инстинкт хищника и ген отвечающий за него, которым не обладают жертвы, которые едят траву. Инстинкт охоты по причине хищной природы и ген отвечающий за него. Один ли это ген или два разных со временем узнают учёные люди и нам сообщат об этом, но скорее всего на английском языке.

Пока просто изучи имеющийся материал и исследования и подожди, когда студенты завершат обучение в институтах и университетах Чигаго или Бостона и приступят к исследовательской работе в своих лабораториях. Мне бы хотелось, чтобы это сделали студенты Саратовского биофака, но КАЖЕТСЯ их деды колхозники могут их научить только косу отбивать на деревянном козле, а не проектировать автоматизированную сельхозтехнику, чтобы бабы в стрингах могли сидя в удобной кабине с кондиционером принимать участие в сенокосе, не выходя из сториса в Инстаграме и их не жалили овода. 

 

Охотничий инстинкт породной собаки ну ни как не может быть инстинктом хищника,поскольку он не обусловлен хотением пожрать,только и всего.и этот самый ген всегда несет какое-то видимое воплощение в поведенческом акте,лиса подкрадывается к мышке,гончая с голосом гонит по следу,лягашка лепит стойку,и даже у различных пород за эту стойку отвечают разные гены,лайка облаивает. с какого хрена ты всех сравнял.

[Andrej64]

В 22.11.2023 в 08:28, АЕР сказал:

  Андрей, ну ты же уже взрослый малый и должен понимать, что интересоваться чужими секретами - это и бестактно, и бесполезно. Секрет, он потому и секрет, что не является общедоступным, Ещё замечу, что как-то ты невнимателен: я ведь выложил фото потомка от "диванного" , даже сроазу от двух в его происхождении. Ещё и дал набой на однопомётницу участника форума, которая так же показывает прекрасные результаты в охоте. А ты: "...  рассосётся от диванного сидения". Ну не рассосалось же. Похоже твоему восприятию  очень претит упомянутый ранее условный "ДИВАН". Ну да, бывает такое. Вот не нравится что-то, и сознание не желает это воспринимать. Но если это так, то позволь заменить условный "ДИВАН", на безусловную ЦЕПЬ.Цепь ведь ближе соответствует собачьему бытию. И хотя собаки на цепи тоже сидят, но может в таком восприятии для тебя не покажется возможность рассасывания. Андрей вот такой вариант хранения племенного материала для тебя столь же неприемлем?

Да похрену где соба отдыхает на диване или в будке на цепи,главное чтобы она охотилась.А вот почему племенной материал на охоте хранить нельзя для меня большой вопрос.

[vva]

55 минут назад, Andrej64 сказал:

Охотничий инстинкт породной собаки ну ни как не может быть инстинктом хищника,поскольку он не обусловлен хотением пожрать,только и всего.и этот самый ген всегда несет какое-то видимое воплощение в поведенческом акте,лиса подкрадывается к мышке,гончая с голосом гонит по следу,лягашка лепит стойку,и даже у различных пород за эту стойку отвечают разные гены,лайка облаивает. с какого хрена ты всех сравнял.

Давай резюмируем. Лиса подкрадывается к мышке - это инстинкт хищника и желание пожрать. Легавая делает стойку это не подкрадывание и это охотничий инстинкт, а не ради сожрать перепела и у разных легавых за стойку отвечают разные гены.  Лайка лает на дерево это тоже охотничий инстинкт и за это отвечает отдельный ген, которого нет у легавых. Если все верно, то если лайка молчит под деревом за это видимо отвечает другой "ген молчания", который к охотничьему и хищному инстинкту не относится? Тогда лайка, сожравшая упавшую белку, не имеет охотничьего гена, но у нее есть инстинкт хищника и соответственно ген за это отвечающий, который к охотничьему не относится? Или я тебя не так понял?

[Andrej64]

56 минут назад, vva сказал:

Давай резюмируем. Лиса подкрадывается к мышке - это инстинкт хищника и желание пожрать. Легавая делает стойку это не подкрадывание и это охотничий инстинкт, а не ради сожрать перепела и у разных легавых за стойку отвечают разные гены.  Лайка лает на дерево это тоже охотничий инстинкт и за это отвечает отдельный ген, которого нет у легавых. Если все верно, то если лайка молчит под деревом за это видимо отвечает другой "ген молчания", который к охотничьему и хищному инстинкту не относится? Тогда лайка, сожравшая упавшую белку, не имеет охотничьего гена, но у нее есть инстинкт хищника и соответственно ген за это отвечающий, который к охотничьему не относится? Или я тебя не так понял?

Зоопсихологи считают охотничий инстинкт сложным,состоящим из реакции ориентирования,инстинкта преследования,и активнооборонительной реакции,при чем само понятие охотничьего инстинкта применимо только в отношенииузкопрофильных специализаций,у той же лайки это была белка.Помнишь может,когда обсуждали способ облаивания сидя на попе,Игорь 59,рассказывал,о своем первом лайчонке,который щелкал белок как семечки,и при облаивании плюхался на попу,хотя по его словам,ни кто его этому не учил,и даже бравый бывший главный корабельный старшина,сам на попу плюхнулся,насколько это походило на его первого щена,Вот именно это и было тем что Вахрушев называл,наследственно закрепленным признаком лаек,так что одним геном тут вряд ли отделаешься.Как собачка ходит.как облаивает,как к добыче относится,и любое отклонение хочешь не хочешь брак.

[АЕР]

4 часа назад, Andrej64 сказал:

Да похрену где соба отдыхает на диване или в будке на цепи,главное чтобы она охотилась.А вот почему племенной материал на охоте хранить нельзя для меня большой вопрос.

Насчёт хранения - так ты знаешь. Не можешь не знать: ведь особо ценное хранят в сейфах, в банковских ячейках и прочих местах, где им ничего не угрожает. А вещи обыденные и хранят обыденно. В случае, о котором здесь ведется дискуссия, речь идет всего лишь о стремлении подстраховаться и сохранить подобным образом единичный образчик ценного материала на случай, когда все идентичные истратятся, или окажутся вне досягаемости.

Но вот, Андрей, ещё такой вопрос: Скажи пожалуйста, такое твоё мнение применимо ко всем, кто высказывается противоположно, или же, к примеру,, если его выскажет какой-либо «просто любитель охоты с лайкой и эксперт отсудивший не одну сотню собачек,теории о диванной наследственности не поддержавший,за что собственно ему честь и хвала» , уже не будет выглядеть столь категоричным.  А то вот Вячеслав Михайлович, обещавший больше не отвечать на мои вопросы (хотя так и не ответил ни на один) так энергично кинулся отвечать на мой вопрос, адресованный тебе, что видимо в спешке проговорился, что знает историю, когда цепной "генетический материал", просидев на цепи аж целый год, никуда не рассосался и показал в лесу блестящую работу. Может знание им такой увлекательной истории потянет больше, чем мой отсыл к собакам конкретно работающим в лесу, причём с возможностью указания конкретных предков, с которыми не охотились и это создаст хотя бы малую трещинку в твоём непримиримом суждении?

[Andrej64]

8 часов назад, АЕР сказал:

Насчёт хранения - так ты знаешь. Не можешь не знать: ведь особо ценное хранят в сейфах, в банковских ячейках и прочих местах, где им ничего не угрожает. А вещи обыденные и хранят обыденно. В случае, о котором здесь ведется дискуссия, речь идет всего лишь о стремлении подстраховаться и сохранить подобным образом единичный образчик ценного материала на случай, когда все идентичные истратятся, или окажутся вне досягаемости.

Но вот, Андрей, ещё такой вопрос: Скажи пожалуйста, такое твоё мнение применимо ко всем, кто высказывается противоположно, или же, к примеру,, если его выскажет какой-либо «просто любитель охоты с лайкой и эксперт отсудивший не одну сотню собачек,теории о диванной наследственности не поддержавший,за что собственно ему честь и хвала» , уже не будет выглядеть столь категоричным.  А то вот Вячеслав Михайлович, обещавший больше не отвечать на мои вопросы (хотя так и не ответил ни на один) так энергично кинулся отвечать на мой вопрос, адресованный тебе, что видимо в спешке проговорился, что знает историю, когда цепной "генетический материал", просидев на цепи аж целый год, никуда не рассосался и показал в лесу блестящую работу. Может знание им такой увлекательной истории потянет больше, чем мой отсыл к собакам конкретно работающим в лесу, причём с возможностью указания конкретных предков, с которыми не охотились и это создаст хотя бы малую трещинку в твоём непримиримом суждении?

Ну даже здесь на форуме мне много раз приходилось соглашаться с доводами оппонентов , и ничего зазорного здесь не может быть.Слава же тебе пытается объяснить что то о чем ты пишешь и есть просто случай,и мне известны подобные случаи,как впрочем и совершенно противоположные ,когда просидевшие на цепи энное количество лет рабочие псы теряли свою охотничью страсть.Случай он и есть случай может наступить,а может и нет.И именно поэтому вести племенную работу полагаясь на случай и считается неверным,поскольку порода  есть устойчивая передача породных признаков по наследству ,и только четыре поколения рабочих предков с обеих сторон с большой долей вероятности гарантируют нам такую передачу,и каждое звено выбитое из этой цепи (каждая собачка промотавшая жизнь на диване,или цепи,да просто прошалберничавшая без работы,в разы увеличивает этот самый элемент случаиности.Так что потомку носителей породного хозяйственного признака, как раз в банковском сейфе и будет грозить опасность растерять самое ценное ,что в нем предками заложено,может конечно и не растерять,но это уже дело того самого случая. 

[vva]

11 часов назад, Andrej64 сказал:

Зоопсихологи считают охотничий инстинкт сложным,состоящим из реакции ориентирования,инстинкта преследования,и активнооборонительной реакции,при чем само понятие охотничьего инстинкта применимо только в отношенииузкопрофильных специализаций,у той же лайки это была белка.Помнишь может,когда обсуждали способ облаивания сидя на попе,Игорь 59,рассказывал,о своем первом лайчонке,который щелкал белок как семечки,и при облаивании плюхался на попу,хотя по его словам,ни кто его этому не учил,и даже бравый бывший главный корабельный старшина,сам на попу плюхнулся,насколько это походило на его первого щена,Вот именно это и было тем что Вахрушев называл,наследственно закрепленным признаком лаек,так что одним геном тут вряд ли отделаешься.Как собачка ходит.как облаивает,как к добыче относится,и любое отклонение хочешь не хочешь брак.

Никто и не утверждает, что все находится в одном гене. В группе генов очевидно, но не все относятся напрямую к хищной природе и охотничьему инстинкту. И в данном случае именно хищный инстинкт является базовым. Щенки плюхаются на задницу по многим поводам, чтобы посмотреть наверх например. Их так обучают команде "сидеть" или "голос", показав над головой кусок вкусного. И уж если охотник хочет вести отбор по этому признаку, то ничто не мешает это делать. Собаки достаточно пластичные и их можно отбирать по любому признаку, но речь шла о том, что все без исключения собаки имеют инстинкт охоты, а нулевыми их делают "охотники" в силу своей нулевой интеллектуальной составляющей. Мать лиса на их фоне гений, раз способна научить всех ловить мышей. Ты считаешь, что это другое? 

[Andrej64]

5 минут назад, vva сказал:

Никто и не утверждает, что все находится в одном гене. В группе генов очевидно, но не все относятся напрямую к хищной природе и охотничьему инстинкту. И в данном случае именно хищный инстинкт является базовым. Щенки плюхаются на задницу по многим поводам, чтобы посмотреть наверх например. Их так обучают команде "сидеть" или "голос", показав над головой кусок вкусного. И уж если охотник хочет вести отбор по этому признаку, то ничто не мешает это делать. Собаки достаточно пластичные и их можно отбирать по любому признаку, но речь шла о том, что все без исключения собаки имеют инстинкт охоты, а нулевыми их делают "охотники" в силу своей нулевой интеллектуальной составляющей. Мать лиса на их фоне гений, раз способна научить всех ловить мышей. Ты считаешь, что это другое? 

Да при чем здесь это долбанное обучают,инстинкт суть врожденное,а обучают суть дрессура(приобретенное",к этой самой дрессуре и вынуждены прибегать именно потому,что растеряли врожденное.Какая здесь хрен может быть разница,что хочет каждый отдельный индивидум,он и лепит собачку под себя в меру своих возможностей.А племенная работа обязана быть направлена на сохранение устойчивой передачи хозяйственного породного признака,именно это и может называться породой

[Иван.]

15 минут назад, Andrej64 сказал:

Да при чем здесь это долбанное обучают,инстинкт суть врожденное,а обучают суть дрессура(приобретенное",к этой самой дрессуре и вынуждены прибегать именно потому,что растеряли врожденное.Какая здесь хрен может быть разница,что хочет каждый отдельный индивидум,он и лепит собачку под себя в меру своих возможностей.А племенная работа обязана быть направлена на сохранение устойчивой передачи хозяйственного породного признака,именно это и может называться породой

Андрей ты или д.....б, или прикидываешься им. Человек рождается с большим багажом наследственности и всю жизнь его чему то учат: как на горшок садится , как кушать , далее: детский сад, школа , институт и.т.д.  . Собака что выше разумом человека, что её не надо ни чему учить. 

[vva]

49 минут назад, Andrej64 сказал:

Да при чем здесь это долбанное обучают,инстинкт суть врожденное,а обучают суть дрессура(приобретенное",к этой самой дрессуре и вынуждены прибегать именно потому,что растеряли врожденное.Какая здесь хрен может быть разница,что хочет каждый отдельный индивидум,он и лепит собачку под себя в меру своих возможностей.А племенная работа обязана быть направлена на сохранение устойчивой передачи хозяйственного породного признака,именно это и может называться породой

Сформулируй хозяйственный признак лайки, чтобы она называлась породой. Лаять на деревья и белок может любая возбудимая собака. Сесть на задницу, чтобы посмотреть наверх это инстинкт, а не дрессура. Так просто удобнее. Сесть по звуку голоса "сидеть", чтобы получить колбасы, это использование инстинкта собаки человеком, благодаря наличию интеллекту собаки и человека, который догадался, что так удобнее управлять собакой. Порода формируется за 4-5 поколений. Родоначальник породы, наделённый нужными признаками, дети с этими признаками, внуки заинбридированные на родоначальника и правнуки прошедшие отбраковку. Никаких тысячелетий отбора по хозяйственным признакам не требуется, чтобы получить желаемый результат. Например родоначальник смешно поднимал лапки и приветствовал покупателей, который приходили к ларьку. Благодаря этому у предпринимателя была больше выручка и рэкетиры, крышующие его киоск были добрее и не так его прессовали платить дань. А это уже в свою очередь облегчало судьбу этому барыге. Повязав эту собачку другой и вырастив помёт, киоскер смог получить два щенка, которые унаследовали эту особенность. Дальше повязал брата и сестру с этими признаками и получил породу приветствующих смешных собак. Если ты не понял ассоциативного логического ряда, то это про ясак. Но в обратную сторону это работает также и за четыре поколения все признаки теряются, кроме хищного и охотничьего инстинкта, с которого все и начинается для щенка. 

[Andrej64]

3 часа назад, Иван. сказал:

Андрей ты или д.....б, или прикидываешься им. Человек рождается с большим багажом наследственности и всю жизнь его чему то учат: как на горшок садится , как кушать , далее: детский сад, школа , институт и.т.д.  . Собака что выше разумом человека, что её не надо ни чему учить. 

Вань. а ты сам случаем не охренел,или может над твоим родом специальную селекционную работу вели,чтобы такие сравнения тебе разумным доводом казались?Ну возьми бульдога и попробуй его куничку охотить научить,у него ведь тоже багаж наследственности не малый,а мы посмотрим будет он лучше лайки ее искать или сдохнет та и не научившись.

[Andrej64]

2 часа назад, vva сказал:

Сформулируй хозяйственный признак лайки, чтобы она называлась породой. Лаять на деревья и белок может любая возбудимая собака. Сесть на задницу, чтобы посмотреть наверх это инстинкт, а не дрессура. Так просто удобнее. Сесть по звуку голоса "сидеть", чтобы получить колбасы, это использование инстинкта собаки человеком, благодаря наличию интеллекту собаки и человека, который догадался, что так удобнее управлять собакой. Порода формируется за 4-5 поколений. Родоначальник породы, наделённый нужными признаками, дети с этими признаками, внуки заинбридированные на родоначальника и правнуки прошедшие отбраковку. Никаких тысячелетий отбора по хозяйственным признакам не требуется, чтобы получить желаемый результат. Например родоначальник смешно поднимал лапки и приветствовал покупателей, который приходили к ларьку. Благодаря этому у предпринимателя была больше выручка и рэкетиры, крышующие его киоск были добрее и не так его прессовали платить дань. А это уже в свою очередь облегчало судьбу этому барыге. Повязав эту собачку другой и вырастив помёт, киоскер смог получить два щенка, которые унаследовали эту особенность. Дальше повязал брата и сестру с этими признаками и получил породу приветствующих смешных собак. Если ты не понял ассоциативного логического ряда, то это про ясак. Но в обратную сторону это работает также и за четыре поколения все признаки теряются, кроме хищного и охотничьего инстинкта, с которого все и начинается для щенка. 

Млять Саня,так ведь племенная работа именно для того и ведется,чтобы эти закрепленные отбором породные признаки не терялись,а как раз устойчиво передавались от поколения к поколению,чтобы каждому последующему поколению охотников,не приходилось каждый раз как тому неандертальцу,который, перехватив добычу у пищевого конкурента ,подумал ,что было бы совсем неплохо если эта дикая тварь будет загонять скотину для него,и как бы получше это организовать.С какого хрена,ты так за научный подход ратуя,предлагаешь опять неандертальцу уподобляться,у тебя  раздвоение личности случаем не наблюдается.

[vva]

1 час назад, Andrej64 сказал:

Млять Саня,так ведь племенная работа именно для того и ведется,чтобы эти закрепленные отбором породные признаки не терялись,а как раз устойчиво передавались от поколения к поколению,чтобы каждому последующему поколению охотников,не приходилось каждый раз как тому неандертальцу,который, перехватив добычу у пищевого конкурента ,подумал ,что было бы совсем неплохо если эта дикая тварь будет загонять скотину для него,и как бы получше это организовать.С какого хрена,ты так за научный подход ратуя,предлагаешь опять неандертальцу уподобляться,у тебя  раздвоение личности случаем не наблюдается.

Опять ты лозунги произносишь. Ты сформулируй хозяйственный признак лайки, чтобы она называлась породой.

В том, что писал Михаил никаких противоречий нет. Потомка от породного предка поселили на диване. Там мягко и тепло, кормёжка хорошая, в щенячестве можно голову задрать на холодильник, сесть на задницу и облаять остывающую манную кашу. Чем не хозяйственный признак, который унаследован от древних предков собак неандертальцев? Думаешь они не варили манку?

Далее от этого щенка получили другого щенка и вернули его в лес. За одно поколение хозяйственные признаки деда основоположника или продолжателя линии породы никуда не делись и внук продолжил породное дело - лаять на куниц. Что именно здесь противоречит генетической наследственности и передаче инстинктов хищника -  охотиться на манную кашу или белок? 

[Andrej64]

23 минуты назад, vva сказал:

Опять ты лозунги произносишь. Ты сформулируй хозяйственный признак лайки, чтобы она называлась породой.

В том, что писал Михаил никаких противоречий нет. Потомка от породного предка поселили на диване. Там мягко и тепло, кормёжка хорошая, в щенячестве можно голову задрать на холодильник, сесть на задницу и облаять остывающую манную кашу. Чем не хозяйственный признак, который унаследован от древних предков собак неандертальцев? Думаешь они не варили манку?

Далее от этого щенка получили другого щенка и вернули его в лес. За одно поколение хозяйственные признаки деда основоположника или продолжателя линии породы никуда не делись и внук продолжил породное дело - лаять на куниц. Что именно здесь противоречит генетической наследственности и передаче инстинктов хищника -  охотиться на манную кашу или белок? 

Может не денутся,а с большей долей вероятности еще как денутся,и тогда тебе как тому неандертальцу и придется  самому искать куницу чтобы притравить балбеса,да еще хренову кучу времени убить чтобы он научился ее находить,да еще не драть как старые хозяйские тапки,только и всего,и ни каких больше противоречий,потому,что даже лайки практикующие ночные гонки искать ее по дуплам не сильно горазды почему-то.

[Иван.]

2 часа назад, Andrej64 сказал:

Вань. а ты сам случаем не охренел,или может над твоим родом специальную селекционную работу вели,чтобы такие сравнения тебе разумным доводом казались?Ну возьми бульдога и попробуй его куничку охотить научить,у него ведь тоже багаж наследственности не малый,а мы посмотрим будет он лучше лайки ее искать или сдохнет та и не научившись.

Бульдога можно научить охотится, конечно он не будет супер- пупер работать, но в золотой лаячьей серединке отработает.  У меня кореш с ризеншнауцером охотится на всё что движется и многих лаек за пояс заткнёт))) белку облаивает сидя на попе и не грызёт дерево как это делают многие лайки . По наследству ему ничего охотничьего не перепало , кореш красавчик воспитал собаку как ему надо.